******************************************************************* * П Р О Б Л Е М Ы Х И М И Ч Е С К О Й Б Е З О П А С Н О С Т И * ******************************************************************* **** Х И М И Я * И * Ж И З Н Ь *************** ******************************************************************* * Сообщение UCS-INFO.2137, 4 августа 2009 г. * ******************************************************************* Энергетика ПОГОВОРИЛИ ОБ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ Эхо Москвы Тема : Как бороться с энергорасточительством Ведущие : Ашот Насибов Гости : Игорь Башмаков, Алишер Аминов АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 10 минут, работает радиостанция "Эхо Москвы". Ашот Насибов у микрофона, приветствую уважаемых слушателей. Программа "Назад в будущее". Сегодня мы обсуждаем энергорасточительство. Как бороться с энергорасточительством? Для беседы на эту тему я пригласил в студию двух гостей. Обычно у нас один гость эксперт, сегодня два гостя эксперта в студии. Алишер Аминов, вице-президент института независимой экспертизы и права. Добрый вечер, Алишер Анатольевич. АЛИШЕР АМИНОВ: Добрый вечер. А. НАСИБОВ: И Игорь Башмаков, директор Центра по эффективному использованию энергии. Игорь Алексеевич, добрый вечер. ИГОРЬ БАШМАКОВ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. А. НАСИБОВ: Телефон, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями +7 985 970-45-45. Задавайте вопросы по теме энергорасточительства и борьбы с этим явлением. Мой первый вопрос Игорю Башмакову. Во-первых, что такое энергорасточительство? И почему сейчас эта тема такая актуальная? И. БАШМАКОВ: Ну, можно выделить два понятия. Эффективное использование энергии - это то использование энергии, которое позволяет Вам обеспечивать энергетические услуги. Ну, например, освещенность, параметры комфорта в том помещении, в котором мы сейчас находимся с минимальными затратами энергии. Если эти затраты существенно превышают минимальные, мы это можем называть энергорасточительством. Т.е. есть возможные технические решения, которые Вы можете применить, но Вы их почему-то не применяете, и таким образом Вы используете гораздо больше энергии для обеспечения параметров комфорта вот в этой комнате, в которой мы находимся по сравнению с возможными. Вот это и есть расточительство энергетическое. А. НАСИБОВ: Я приведу одну из последних информаций, которую мне удалось обнаружить по поводу энергосберегающих технологий и борьбы с энергорасточителтьством. От 31 июля информация. На Урале было подписано соглашение о внедрении энергосберегающих технологий при строительстве нового района Екатеринбурга Академический. Район Академический в Екатеринбурге будет строиться с использованием энергосберегающих технологий. В прошлом году появился доклад, подготовленный Международной финансовой корпорацией и Всемирным банком. Это результат 3-летнего исследования. Игорь Алексеевич Башмаков, который сейчас присутствует в студии, был одним из тех, кто помогал в разработке этого доклада. В частности Вы, насколько я понимаю, просчитывали цифры, которые были в том докладе, этот доклад потом был положен на стол президенту России. Напомните, пожалуйста, основные параметры этого доклада, основные моменты. И. БАШМАКОВ: На самом деле этот доклад был выпущен год тому назад, осенью прошлого года. Главной задачей этого доклада было оценить потенциал экономии энергии в РФ. Технический потенциал экономический и рыночный так называемый потенциал. Что такое технический потенциал? Это величина, которая определяется таким образом. Вот если бы мы сегодня в течение ночи все наши не энергоэффективные установки поменяли бы на лучше энергоэффективные образцы, существующие в мире, от сколько бы мы тогда сэкономили энергии, производя те же самые объемы услуг, работ, которые мы производим в 2005м году. А. НАСИБОВ: И сколько? И. БАШМАКОВ: Ответ простой - 45%. Это 430 миллионов тонн условного топлива. Огромная величина. Это величина существенно превышает энергопотребление очень, очень многих стран годовое. А. НАСИБОВ: В докладе отмечалось, что больше, чем вся Франция потребляет. И. БАШМАКОВ: Да. А. НАСИБОВ: Вопрос Алишеру Аминову, вице президенту института независимой экспертизы и права. Нынешнее состояние энергоэффективности и энергорасточительности, если хотите, в нашей стране. Как Вы могли бы оценить? А. АМИНОВ: Ну, прежде всего, хотелось бы отметить, что сегодня саммиты, встречи, диалоги, по энергобезопасности и энергоэффективности стали главной темой во всех встречах политиков, общественных деятелей, общественных организаций, специалистов в России, так и Европейских стран. И на сегодня 35% потребляемой энергии в России просто выбрасывается. Это, условно говоря, если Вы пойдете в магазин, купите три пакета молока. И тут же выйдите из магазина и 1 пакет просто выльете. Или выкинете его в мусорный ящик. А. НАСИБОВ: Теряется, или используется неэффективно? А. АМИНОВ: Просто, да, просто теряется. Теряется и используется неэффективно. Наши технологи в металлургии сегодня, в цементной промышленности, и в других отраслях, и вот эти энергоемкие технологии в промышленности, то мы здесь, конечно, отстали от развитых стран, от лучших технологий в развитых странах порядка на 30-40 лет. А. НАСИБОВ: Я хочу уточнить. Мы отстали по количеству используемой энергии на единицу вырабатываемой продукции? Правильно я понимаю? В этом плане отстали? А. АМИНОВ: Да, совершенно верно. И энергорасточительство, особенно в бюджетном секторе, достигло у нас огромных величин. У нас сегодня бюджетные организации не заинтересованы в эффективном потреблении энергии, более того, что они заинтересованы даже можно сказать, в умеренном расточительстве. Так как каждый год идет планирование финансирования государственных организаций, и оно осуществляется на основании результатов, допустим, предыдущего года. И если сэкономили энергию сегодня, то завтра государственным структурам срежут бюджет. Жилищно-коммунальное хозяйство - это вообще просто черная дыра в российской экономике. Потеря энергии в этом секторе составляет порядка 40%. А. НАСИБОВ: Вопрос Игорю Башмакову, директору центра по эффективному использованию энергии. Скажите, пожалуйста, как ситуация развивалась в советские времена? Потому что то, что сказал Алишер Аминов - это калька ситуации советских времен, тогда тоже организации, а поскольку там были все государственные организации, они не были заинтересованы в снижении потребления электроэнергии, потому что им на следующий год тогда срезали лимиты. И. БАШМАКОВ: Ну, я могу сказать несколько слов о том, как вообще в истории эта ситуация развивалась. Вот если мы возьмем середину 19 века, то мы с большим удивлением обнаружим, что, не смотря на то, что в России достаточно холодный климат, энергоэффективность в России была примерно в 3,5 раза выше среднемировой. А. НАСИБОВ: Еще раз в какие годы? И. БАШМАКОВ: Середина 19 века. Русская печь в деревянном доме - это одна из самых эффективных систем отопления в мире. По сравнению с камином она эффективнее в 4 раза и примерно в 2 раза эффективнее паровоза. Поэтому по оценкам американских специалистов, кстати говоря, а не российских, Россия в середине 19 века была одна из самых энергоэффективных стран мира. Где-то к 1950му году Россия примерно вышла на среднемировой уровень. В то время как в ряде стран энергоемкость снижалась и дестабилизировалась, она у нас в процессе индустриализации достаточно динамично росла. А потом она начала где-то в 70-х годах чуть-чуть капелька по капельке снижаться, ну, настолько медленно, что на фоне такого динамичного процесса снижения энергоемкости, которое имело место в развитых странах после первого нефтяного кризиса, мы очень резко отстали, и вот к сегодняшнему дню мы можем говорить, что сегодня энергоемкость валового внутреннего продукта РФ в 2,5 раза выше среднемировой, и в 2,5-3,5 раза выше, чем во многих развитых странах. Вот такая картина, так она сложилась. Что касается мотивации, что касается стимулов к повышению энергоэффективности, то сегодня у нас экономика, конечно, очень разная. Т.е. у нас есть и частный сектор, и государственный сектор, и стимулы здесь, ну, вообще нужно говорить о барьерах, которые тормозят внедрение энергоэффективного оборудования, и энергэффективных стереотипов поведения. Вот этих барьеров, если их так систематизировать, их можно выделить 4 большие группы. Это недостаток мотивации, вот здесь уже шла речь о том, что в бюджетном секторе недостаточно мотивации, просто потому что там мягкие бюджетные ограничения. Если бы у них они были жесткие, они бы вынуждены были экономить. Но поскольку всегда можно получить дополнительные средства, то экономия здесь очень часто не имеет места. То же самое в тарифном процессе. Не все энергоснабжающие компании заинтересованы в экономии, просто потому, что значительная часть этой экономии в тарифном процессе у них изымается. Сегодня вводятся новые схемы тарифообразования, которые пытаются решить эту проблему. И сегодня в новом проекте закона об энергосбережении для бюджетной сферы так же вводятся механизмы, которые пытаются решить эту проблему. И я надеюсь, что в сентябре этого года этот закон будет принят, и эти механизмы будут запущены. Помимо недостатка мотивации, есть еще недостаток координации. Т.е. процесс, который происходит автономно в разных секторах, и без особенного участия государства в стимулировании этого процесса. Во всех странах с самой развитой рыночной экономикой государство играет очень активную, я бы даже сказал, в ряде случаев агрессивную роль в стимулировании повышения энергоэффективности. Это различного рода стимулирующие налоговые механизмы, кредитные механизмы, нормативно-правовые механизмы, запрещающие появление на рынке неэффективного оборудования. А. НАСИБОВ: Можно ли отнести к этому решение перейти на энергосберегающие лампочки? И. БАШМАКОВ: Абсолютно. Это именно из той самой оперы. Это в некоторых странах запрещено не только использование ламп накаливания мощностью или равной 100 Вт, а вообще полностью запрещено с 2009 года, например, в такой стране, как Австралия, использования лампочек накаливания. А. НАСИБОВ: У Вас дома какие лампочки стоят? И. БАШМАКОВ: У меня стоят только энергоэффективные лампы, поэтому я в месяц плачу за электроэнергию меньше, чем за 50 кВт часов. И являюсь, наверное, одним из самых энергоэффективных потребителей города Москвы. А. НАСИБОВ: Алишер Анатольевич, а у Вас какие лампочки дома? А. АМИНОВ: У меня тоже стоят энергоэффективные лампочки. А. НАСИБОВ: Слушайте, у меня их целых 12 штук дома тоже. А. АМИНОВ: Я год назад их поменял, и существенно снизил свои расходы за потребление электроэнергии. Ну, я хотел добавить коллеге, что все-таки кто-то может подумать, что во время экономического кризиса не лучшее время для начала реализации давно запланированных в России реформ. По повышению энергоэффективности. Но на самом деле именно сейчас существует отличная возможность запустить новые программы в этой сфере, поскольку в государственном бюджете наблюдается значительный дефицит финансовых ресурсов, финансовых средств. И именно сейчас момент у нас появилась возможность экономить финансовые ресурсы за счет реализации программы энергосбережения. А. НАСИБОВ: Вы знаете, я вспоминаю слова кота Матроскина: для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное. Чтобы экономить электроэнергию в том же доме, в квартире на энергосберегающих лампочках, надо сначала эти лампочки купить, а они стоят раз в 8 дороже, чем обычная лампа накаливания. Чтобы внедрить энергосберегающие технологии, соответственно надо потратить+ А. АМИНОВ: Если делать экономический расчет, то получается вот такой результат. Что домохозяин, например, в городе Москве, который приобрел энергоэффективную лампу, в течение года получает чистую экономию 150 рублей. Это расчет производится таким образом. У Вас есть энергоэффективная лампа, которая стоит дороже, но служит 8 или 10 тысяч часов. Т.е. она служит гораздо дольше, чем лампа накаливания, которая, как правило, служит 2 000 часов, а если низкого качества, то и короче. В течение года обычно нормальный источник света работает 2 000 часов. Т.е. Вам понадобится 2 лампы накаливания, и только одна энергоэффективная лампа. Т.е. Вы это посчитаете, Ваши затраты, и дальше Вы должны посчитать ту экономию, которую Вы получите. На каждой лампочке Вы получаете 49 ватт в среднем экономии, ну, скажем так, 50 Вт в течение 1 часа. Дальше умножьте на 2 000 часов, получите киловатт часы, дальше умножьте на тот тариф, который в Вашем городе соответственно имеется. И Вы получите вот эту самую чистую экономию по моим расчетам, она составила примерно 150 рублей. Т.е. сидя в кресле, и ничего не делая, Вы зарабатываете деньги. Вот эти мероприятия называются деньги, заработанные дома. А. НАСИБОВ: Сэкономил, значит, заработал - это американский принцип. А. АМИНОВ: Абсолютно. А. НАСИБОВ: Работает радио "Эхо Москвы", программа "Назад в будущее", гости в студии Алишер Аминов, вице-президент института независимой экспертизы и права и Игорь Башмаков, директор центра по эффективному использованию энергии. Мы обсуждаем тему, как бороться с энергорасточительством. Телефон, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями, +7 985 970-45-45. От 80-х годов к нашим дням. Мы примерно представляем, картину в 50м году мы, как Вы сказали, наша страна вышла на средний уровень потребления энергии на единицу вырабатываемой продукции, и к концу 80-х к рубежным 90-м годам этот показатель был значительно перекрыт. А сейчас у нас ситуация, как развивались события в гремучие нулевые годы? НулЕвые или нулевЫе, как правильно говорить? НулевЫе. Как развивалась? Давайте с Вас, Игорь Александрович. И. БАШМАКОВ: Ну, здесь можно сказать, что в 92м году, когда началась перестройка российской экономики, произошло несколько процессов. Одни положительно влияли на динамику энергоемкости, другие отрицательно. Положительно влияли такие процессы, как демилитаризация экономики, снижение ее материалоемкости, повышение доли частного сектора и большая роль инвестиционных решений, которые принимались по частным критериям, а отрицательную роль, конечно, сыграл существенный спад производства, а при спаде производства всегда происходит снижение загрузки производственной мощности, а при этом всегда происходит рост энергоемкости. Если взять баланс этих сил, то мы получим, что у нас энергоемкость валового внутреннего продукта примерно до 96-97 года повышалась. Повысилась она примерно на 23-25% по сравнению с уровнем 90-го года. А вот потом когда после 98 года стала восстанавливаться российская экономика за последние 10 лет наша энергоемкость очень динамично снижалась. Такие темпы снижения, которые были зафиксированы за последние 10 лет в России, практически мало где Вы увидите в других странах. Это очень уникальное явление, когда энергоемкость снижается примерно на 4-5% в год ежегодно. А. НАСИБОВ: Еще раз подчеркну. Это на единицу произведенной продукции. И. БАШМАКОВ: На единицу валового внутреннего продукта. Здесь были разные факторы, которые определили такое динамичное снижение энергоемкости, а в основном, конечно, это были факторы, связанные со структурными сдвигами в нашей экономике, о которых я уже говорил. Демиллитаризация, повышение доли сферы услуг, повышение доли менее энергоемкой промышленности в выпуске промышленной продукции. В сельском хозяйстве происходили процессы сворачивания неэффективных мощностей. Снижался объем техники, которая неэффективно раньше использовалась и т.д. И в итоге мы получили достаточно существенный вклад вот этих факторов. А если говорить о чисто технологическом факторе, то из этих 4-5% он объяснял примерно только 1%. И в этом смысле тот технологический разрыв, который у нас имеется с западными странами, он за эти годы мало сократился. Очень незначительно сократился. И вот задача на перспективу как раз сводится к тому, чтобы начать догонять технологически. Начать сокращать этот технологический разрыв. А для этого вклад вот этого технологического фактора надо увеличить примерно в 2-2,5 раза. А. НАСИБОВ: У меня такой вопрос. А докладе отмечалось, что порядка там 40% электроэнергии, энергии расходуется неэффективно, вообще теряется. Я представляю такую картину, что птичка села на провод и на своих коготках унесла кусок этой самой электроэнергии, и вот это называется потеря. Но мы-то с Вами знаем, и это отмечалось в докладах, что просто так энергия не теряется. Она в первую очередь воруется. Воруется. А потом это списывается, как энергопотеря. Частично она, конечно, теряется, из-за неэффективного использования, частично из-за несовершенства систем. Но значительная часть просто разворовывается. Не может ли здесь идти во всех этих статистических и цифровых выкладках речь о каких-то вот таких нюансах. То, что не все так учитывается, как хорошо нам хотелось бы. А. АМИНОВ: Ну, в кругах специалистов есть два понятия - технические потери и коммерческие потери. То, что Вы называете воровством - это относится к коммерческим потерям. Всегда ведутся очень большие дискуссии по поводу соотношения технических и коммерческих потерь. А, как правило, те, кто занимаются транспортировкой энергоресурсов по сетям, особенно по электрическим сетям, очень часто указывают на достаточно высокую долю коммерческих потерь. Это не всегда именно так. Здесь просто нужно как можно больше измерений, как можно больше анализа для того, чтобы точно установить долю коммерческих потерь. Вот, например, в городе Астрахани в свое время провели очень интересный анализ. Они оснастили микрорайон приборами учета и выяснили, что зимой, когда идут недотопы от систем теплоснабжения, люди вынуждены для компенсации дефицита теплового комфорта пользоваться электрообогревателями, нагрузка на систему энергоснабжения такая, что технические потери достигают 20%. Т.е. все провода перекалены, их даже ремонтировать нельзя, потому что пытаешься если этот алюминиевый провод согнуть, он просто напросто ломается, он перекаленный был уже несколько раз. Поэтому здесь нужно работать, нужно уточнять эти данные, и нужно, конечно, есть воровство, никто не спорит. Вопрос соотношения долей в разных регионах. И это соотношение, кстати говоря, очень разное. И здесь, конечно, компании, которые занимаются энергоснабжением, они стараются снижать и коммерческие потери, и технические потери. И уже к случаю я скажу просто о вообще статистике, информационной базе вот этой работы по повышению энергоэффективности. К нашему большому сожалению, она у нас находится в достаточно плачевном состоянии. И нам приходится очень много делать собственных оценок, дополнительного анализа для того, чтобы получить результаты, которые наши зарубежные коллеги просто получают на основе анализа статистических данных, которые у них есть под рукой. А. НАСИБОВ: Программа "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы", мы вернемся в студию сразу после краткого выпуска новостей. Не переключайте. НОВОСТИ А. НАСИБОВ: Работает радиостанция "Эхо Москвы", Ашот Насибов у микрофона, программа "Назад в будущее". Телефон, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями +7 985 970-45-45. Гости в студии Алишер Аминов, вице-президент института независимой экспертизы и права и Игорь Башмаков, директор центра по эффективному использованию энергии. Мы обсуждаем борьбу с энергорасточительством. Алишер Анатольевич, что за последние годы сделано, какие решения принимались? Понимает ли правительство остроту проблемы? А. АМИНОВ: Ну, давайте проанализируем за последние 15 лет, что сделало правительство в сфере энергоэффективности. Энергоэфективность достаточно долго была некоей такой декларацией, ширмой для правительства. А. НАСИБОВ: В смысле? А. АМИНОВ: И вспомним 95й год. Правительством была одобрена первая российская энергетическая стратегия. До 2010 года. Энергоэффективность была приоритетом. Но результат реальный был нулевой. Это с моей точки зрения. В 2003м году одобрена новая энергостратегия. Опять-таки приоритет энергоэффективность, результатов особых не было. 2 года назад Владимир Путин заявил: для того, чтобы Россия стала более конкурентоспособной на мировой арене, требуются действия, которые сделают наше энергопотребление значительно более эффективным. Прошлым летом президент РФ Дмитрий Медведев поддержал этот призыв к действию, подписав распоряжение, обязывающее правительство подготовить и представить в думу новый законопроект об энергоэффективности. О развитии энергоэффективных и экологически чистых технологий. И поставил цель сократить энергозатраты к 2020му году ну порядка на 40% в целом по стране. И обнадеживает то, что энергосберегающие технологии, необходимые для выполнения задач, которые поставил президент, существуют, и уже сейчас они доступны. И используют до сих пор невостребованные энергосберегающие технологии, Россия получает новые энергоресурсы для удовлетворения, прежде всего, внутренних потребностей. А. НАСИБОВ: Ну, то, что технологии доступны, мы знаем, потому что на Западе они уже применяются. Соответственно они могут, наверное, применяться и у нас. А внедряются ли они? И есть ли для этого какая-то база? Законодательная база? Какая-то другая база? Вот та самая льготы по налогам, то, о чем говорил Игорь Алексеевич. А. АМИНОВ: Ну, вот сейчас прошло уже больше года, законопроект об энергоэффективности, который предполагалось принять еще в прошлом году, к сожалению, он так сейчас и висит до сих пор. И конечно, закон об энергоэффективности - это такой серьезный рычаг для того, чтобы использовать те возможности, которые есть сегодня в стране. И ну вот я хочу привести пример. Недавно проведенное исследование компании "Бэкхэм маккензи" показало, что, по крайней мере, полвина предполагаемого миррового спроса на энергоресурсы в последующие 12 лет может быть удовлетворена через увеличение энергосбережения во всех секторах, включая жилищные, коммерческий, промышленный. И это достижимо за счет использования существующих технологий, инвестиции в который дают значительную норму прибыли. А. НАСИБОВ: Ну, смотрите, с одной стороны год назад был указ президента. Предполагалось, еще год назад, что с 11-го года будут отпущены в свободный полет внутренние цены на газ и на электроэнергию. Что, как и предполагалось, вынудит потребителей газа, тех же энергетиков, тех же промышленников внедрить газосберегающие технологии. Энергосберегабщие технологии. То же самое с электроэнергией. В этом году, как я понимаю, то ли вследствие кризиса, то ли в следствии каких-либо других причин, постепенно начали сдвигать эту планку. 11й год на 2 года примерно и т.д. Да, пожалуйста. Игорь Башмаков. И. БАШМАКОВ: Решение о том, чтобы цены играли роль такого мотивирующего инструмента в повышении энергоэффективности, в принципе, было правильное. Надо только понимать, что цены - это не единственный инструмент. Ну, приведем простой пример. Возьмем любую квартиру. И увидим, что у нас есть система отопления, в которой у нас нет ни счетчиков, ни средств регулирования в большинстве квартир. Кое-где сейчас уже термостатические вентили стоят, но в большинстве квартир нет. Т.е. мы в данном случае не можем никак реагировать на повышение цены. Не изменяя потребление, регулируя его, и если даже мы и регулируем, если у нас есть термостатический вентиль, мы не знаем, на сколько мы снизили потребление. Т.е. в данном случае мы находимся в ситуации, когда потребитель не эластичен к цене совершенно. Он никак не может реагировать на изменение цен. В значительной степени во многих секторах экономики у нас еще ну не такая ситуация, но схожая ситуация. Т.е. реакция на изменение цен на энергоносители у нас правильная. У нас на повышение цен реагируют снижением энергопотребления. Но интенсивность этой реакции пока что еще не такая, как на Западе. Это первый момент. А. НАСИБОВ: А там лага не будет никакого? В 2-3 года не ожидается? И. БАШМАКОВ: Цены всегда действует с запаздыванием, потому что цены действуют в двух направлениях. Первое - это операционное решение. Т.е. когда Вы меняете способ потребления энергии на тех установках, которые Вы сегодня имеете. И второе - это инвестиционные решения. Когда под влиянием изменения ценовых пропорций вы принимаете решение о приобретении более энергоэффективного оборудования. Поэтому эффект цен, он всегда распределяется во времени неопределенным образом. Что касается решения правительства о замедлении роста цен по сравнению с тем графиком, который был объявлен в прошлом году, то это происходит по следующей причине. Сегодня у нас для многих промышленных предприятий доля энергетических затрат очень резко выросла по той причине, что цены на их продукцию достаточно резко упали, цены на энергоресурсы на внутреннем рынке все-таки растут. Они растут не так динамично, как они предполагались к увеличению, но все-таки растут. А доля энергетических затрат в расчете на единицу продукции так же растет, просто потому что снизилась существенно загрузка производственной мощности. В итоге доля энергетических издержек в себестоимости продукции резко очень увеличивается, это снижает прибыльность предприятий, конечно, здесь снижение, торможение некоторое роста цен на энергоносители имеет целевой функцией своей вывод экономики из кризиса. А. НАСИБОВ: И своего рода поддержка промышленности. И. БАШМАКОВ: Да, у вас как бы есть такой инструмент, которым надо очень внимательно пользоваться. Вот предписание, по сколько таблеток в день. Можно сразу всю упаковку съесть и загнуться, или все-таки по одной таблетке в день и выздороветь. Поэтому здесь надо очень правильно это лекарство применять. Что касается закона об энергосбережении, то я скажу, что сейчас в сентябре предполагается его принять, и тот вариант закона, который сегодня уже подготовлен, он очень существенно в лучшую сторону отличается от первых вариантов, которые были готовы. Там прописаны очень многие механизмы. К сожалению, это не полностью закон прямого действия. Он потребует еще достаточно большой разработки нормативно правовых актов, но сегодня уже правительство приняло решение о том, что эти акты будут разрабатываться параллельно, не дожидаясь даже окончательного принятия закона. И некоторые такие действия уже сегодня предпринимают. А. НАСИБОВ: Вопрос Алишеру Аминову. Вы специалист по Киотскому протоколу. И принимали участие в подготовке подписей с российской стороны в некоторой степени. Просчитывали возможности. А. АМИНОВ: Ну, не совсем так, я просто принимал участие в подготовке проекта постановления 332 правительства Росси по реализации Киотского протокола. А. НАСИБОВ: Киотский протокол и энергосбережение или энергорасточительство, если хотите, можете прокомментировать связь между этими понятиями. А. АМИНОВ: Я бы начал с немножко другого. Для того чтобы существенно повысить нам показатели энергоэффективности, нужны инвестиции в размере сотни миллиардов рублей. А. НАСИБОВ: Сотни это сколько? Это 3 сотни миллиардов, 8 сотен. А. АМИНОВ: В размере сотен миллиардов рублей. И надо понять, какие могут быть источники. Я их разделил сегодня на 3 источника. Первый источник - это частично бюджет федерального и регионального уровня. Ну, там, например, установка приборов учета энергопотребления. Срок окупаемости таких инвестиций порядка 2-3 года. Второе - это частные инвестиции. Это инвестиции компании и заемные средства у банков. Здесь будет работать такая некая система кнута и пряника. Кнут - это ежегодно растущие цены на энергию. А пряник - это предусмотренное проектом закона субсидирование государством инвестиций в энергоэффективность через налоговые законодательства или через кредитование процентной ставки. Субсидирование процентной ставки. И третье, конечно, вот реальный механизм для реализации, для повышения показателей энергоэффективности - это реализация киотского протокола. И где, к сожалению, почему-то государство на сегодняшний день так занимает крайне пассивную позицию. Если Вы знаете, мы имеем для этого все необходимые и правовые, и институциональные возможности для того, чтобы уже реализовывать киотский протокол. А. НАСИБОВ: Ну, это вопрос политический скорей. А. АМИНОВ: Я думаю, что это уже не политический вопрос. Потому что разные были мнения о том, что одни были доводы, что это политический вопрос, что был+ другие руководствовались тем, что многие ученые говорили, что это не влияет на потепление климата. Но дело в том, что реализация Киотского протокола - это реальное снижение, с одной стороны, выбросов парниковых газов на сотни миллионов тонн, а с другой стороны, почему же не использовать для этого средства стран, где возможности реального снижения уже практически нет. Например, энергоэффективность Японии и так уже в 10 раз выше, чем у нас. А. НАСИБОВ: Еще раз? А. АМИНОВ: Энергоэффективность Японии в 10 раз выше, чем у нас. И. БАШМАКОВ: Ну, не в 10, конечно. А. АМИНОВ: Ну, может быть, меньше... И. БАШМАКОВ: Ну, в 3,5 может быть раза. А. АМИНОВ: И вот я, как член экспертного совета по информационно аналитическому сопровождению рассмотрения заявок о подтверждении проектов, осуществляемых в соответствии со статьей 6 Киотского протокола рамочная конвенция ООН об изменениях климата, которые сформирован при Минэкономразвития, изучал все представленные проекты, а их более 100 проектов. И там прекрасные проекты и в нефтяной, и в газовой, и в химической промышленности, и в цементной. И сегодня у нас потребности в этих киотских инвестициях, и потенциал России по внедрению технологий так же велики, как ее территория. Возьмем только использование возобновляемых источников энергии, экономический потенциал возобновляемых источников энергии, это малая гидроэнергетика, геотермальная, ветровая, солнечная энергетика. Здесь у нас огромные есть возможности, тем более что инвестиции то западные. И хочу сказать, что по 6й статье Киотского протокола проектов сегодня, которые подготовлены и представлены в объеме порядка 5 миллиардов долларов. А по статье 17й Киотского протокола тоже порядка более 5 миллиардов долларов. Это все-таки такой источник инвестиции и повышения энергоэффективности. А. НАСИБОВ: Вопрос Игорю Башмакову, директору центра по эффективному использованию энергии. Игорь Алексеевич, а игра стоит свеч? В принципе. Вот смотрите, у нас запасы Угля или углЯ на 200 лет вперед, как минимум. У нас гигантская территория, где невозможно передавать энергию на сверхбольшие расстояния. Очень большие потери в тех же сетях. Насколько имеет смысл внедрять эти дорогостоящие ныне энергосберегающие технологии в масштабах нашей страны. И. БАШМАКОВ: Ну, я начну с последнего Вашего слова, насчет дорогостоящих. Вот здесь уже пытались мы определить, какие миллиарды рублей и долларов. Значит, в нашей работе для Всемирного банка мы пришли к выводу, что инвестиции в повышении энергоэффективности до 20го года нужны в размере 325 примерно миллиардов долларов. А если их не делать, то тогда инвестиции в развитие топливно-энергетического комплекса в размере триллиона потребуется. Т.е. ровно в 3 раза больше. И здесь здравый хозяин всегда выбирает, как ему достичь результата с минимальными затратами. Ну, и здесь решение совершено понятное. Нам нужно нашу экономику обеспечить энергетическими ресурсами, обеспечить энергетическую безопасность, т.е. обеспечить техническую доступность энергии, и экономическую доступность. Если мы говорим о технической доступности, то вы говорите, вот у нас большие очень ресурсы, и как бы мы ресурсами действительно располагаем. Вопрос, а сколько все это нам будет стоить. И вот оказывается, что действуя по пути мягкого развития энергетики, т.е. способствуя повышению энергоэффективности в первую очередь, мы потратим в 3 раза меньше средств, чем если мы будем продолжать действовать так, как мы действовали всегда. Строя новые шахты, скважины, трубопроводы, линии электропередач, электростанции. Это что касается вопроса стоит игра свеч и сколько эти свечи стоят. Что касается рисков. К сожалению нашему большому, или к счастью, по-разному можно на это глядеть, сохранение вот этой высокой энергоемкости, которая у нас есть, не пускает нашу экономику вперед. Вообще, закон повышения энергоэффективности - это закон развития человеческой цивилизации. В годы советской власти мы пытались этот закон отменить, но ничего у нас не получилось. Т.е. экономика, которая в 2-3-4 раза более энергоемкая, чем экономика наших основных конкурентов, конкурировать и динамично развиваться не может. И мы уже увидели, что в период с 2000го по 2008й год особенно в последние годы 2007-2008й год наша экономика столкнулась с нехваткой газа природного и с нехваткой мощностей электроэнергетики. И это просто напросто тормозило развитие экономики. Т.е. это очень высокий риск, который не позволяет нашей экономике развиваться. Это риски, связанные с сохранением статуса экспортера энергоресурсов. Вот наши прогнозные оценки до 2050го года показывают, что если мы сохраним вот такую высокую энергоемкость, то в 2050м году Россия будет уже не экспортером энергоресурсов, а крупнейшим, или один из крупнейших в мире импортеров энергоресурсов. Это вопросы, связанные с конкурентоспособностью нашей промышленности. Я уже говорил, что издержки энергетические у нашей промышленности за последний год, вот этот кризисный год очень резко выросли. И они были существенно выше наших, чем у наших конкурентов зарубежных, а сейчас стали еще больше. Т.е. наша промышленность с такой высокой нагрузкой энергетических расходов конкурировать со своими аналогами зарубежными практически не способна. То же самое можно сказать и про сельское хозяйство, и про другие сферы экономики. Наши бюджеты, семейные бюджеты, региональные бюджеты, федеральные, муниципальные бюджеты не способны нести такую нагрузку по финансированию жилищно-коммунального хозяйства, которое сегодня у них есть и т.д. Т.е. риски сохранения низкой энергоэффективности крайне велики. Поэтому идти дальше в будущее, сохраняя вот такую высокую энергоемкость, невозможно. Это попытка сизифова труда. Т.е. мы катим в гору вот этот огромный камень высокой энергоемкой российской экономики, а он все время скатывается вниз. Надо все-таки этот камень сначала облЕгчить, облегчИть, не знаю, как правильно поставить ударение, а потом уже вкатывать в гору. А. НАСИБОВ: Углубить. Понятно. Программа "Назад в будущее" на радио "Эхо Москвы". Мы включаем телефон прямого эфира. Код Москвы 495, телефон 363-36-59. Надевайте наушники. 363-36-59. Господа, задавайте вопросы Алишеру Аминову, вице-президенту института независимой экспертизы и права и Игорю Башмакову, директору центра по эффективному использованию энергии. 363-36-59 телефон прямого эфира. А пока дозваниваются наши слушатели, Вам, между прочим, Игорь Алексеевич, Наталья из Москвы прислала такое послание: "Это кто же расходует 50 кВт в месяц? - пишет Наталья, - Значит Вы живете один, едите в ресторане, а стирает кто-то вне дома. А телевизор смотреть вообще не комильфо". И. БАШМАКОВ: Могу объяснить. Первое. Все электробытовые приборы должны иметь такую мощность, которая Вам необходима. Например, электрочайник, который есть у меня, он емкостью 0,5 литра, а фен у меня маленький, волос у меня на голове немного, мне большой фен, Натальи, наверное, больший фен нужен, чем мне, а мне такой большой не нужен. И т.д. Лампы у меня, у меня нет люстры пятирожковой. У меня местное освещение. Я зажигаю свет там, где нужно, и там, когда мне нужно. Все лампы у меня энергоэффективные. Стиральная машина у меня сравнительно маленькая. Потому что большая мне просто не нужна. Т.е. если Вы принимаете вот эти правильные решения по соответствию мощности электробытовых приборов Вашим потребностям. И рационально используете эти приборы, рационально их расстанавливаете и рационально используете, при этом применяете энергоэффективные приборы, то тогда при том, что Вы и готовите дома, и стираете дома, и живете дома, смотрите телевизор столько времени, сколько Вам необходимо. Я, правда, не могу себя отнести к большим любителям зрителя телепередач. Я не так много, действительно, его смотрю. Вот да, у меня ежемесячно на протяжении уже многих лет получаются такие показатели. Я за предел 50 не переступаю. А. НАСИБОВ: 363-36-59 первый телефонный звонок. Слушаем Вас, здравствуйте, как Вас зовут, откуда звоните? СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вадим, Самара. Я хотел бы у Вас спросить такую вещь. Скажите, пожалуйста, вы как-то просчитывали реалистичность и эффективность сверхпроводимости. И насколько быстро можно эти наработки реально на этом слове я делаю ударение, внедрить в наше народное хозяйство. А. НАСИБОВ: Спасибо. Рассчитывали сверхпроводимость? И. БАШМАКОВ: Если этот вопрос к нам, то мы когда оценивали потенциал энергосбережения, вот этот самый технический, то мы использовали в расчетах только те технологии, которые уже сегодня задействованы практически. Мы не использовали в расчетах технологии, которые находятся в лабораториях или в процессе испытания, или только в процессе разработки. Только те технологии, которые в массовом порядке уже сегодня применяются за рубежом. Иначе этот потенциал был бы такой, ну, во-первых, он был бы еще больше, а во-вторых, он был все-таки такой немножко замок на песке. И нас бы все время упрекали за то, что мы брали нереалистичные допущения при таких расчетах. А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звонок. Ало. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. А. НАСИБОВ: Здравствуйте. Вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Ленинградская область. Вот бывая в Минске, столкнулся с тем, что там горячая вода получается в самом доме, по-видимому, через электронагреватели. Вот какова энергоэффективность в Белоруссии по сравнению в российской? А. НАСИБОВ: Спасибо. А. АМИНОВ: Я вот затрудняюсь сейчас точно сказать про Белоруссию, но думаю, что Белоруссия, Украина и Казахстан и Россия находятся в одной и той же группе. Я не думаю, что в Белоруссии существенно выше энергоэффективность, чем в России. А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звонок. Ало. Здравствуйте. Откуда звоните, как Вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Борис. Я звоню из Москвы. Вы знаете, меня вот такой вопрос. Вы не коснулись этого. Очень важно, энергосберегающая лампа. У меня тоже энергосберегающая лампа. Я ими доволен. Но понимаете, у меня они лежат перегоревшие. А вопрос утилизации. Утилизация не продумана. Там же ртуть. Ее нельзя выбрасывать. Вот такой вопрос. А. НАСИБОВ: Спасибо. А. АМИНОВ: Да, Борис, я полностью с Вами согласен, это очень важная проблема. К сожалению, пока городские власти ее еще не решили. Но при том, что у нас сегодня уже в квартирах горожан примерно 8-10% источников света вот такие энергоэффективные лампы, необходимо, конечно, создавать систему утилизации с тем, что бы те, кто имеет уже использованные лампы, могли правильно их утилизировать. А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звонок. Здравствуйте. Слушаем Вас. Вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий. Послушайте, я специалист по энергетике. А. НАСИБОВ: Так уже хорошо. АНАТОЛИЙ: Я очень удивлен, что ведущий не знает различия между киловаттами и киловатт часами, как между мощностью и работой. О чем можно вообще говорить на таком уважаемом радио. А. НАСИБОВ: Прошу прощения, приведите пример .пожалуйста, когда ведущий не знает разницы+ АНАТОЛИЙ: Он там потребляет 50 кВт. 50 кВт - это мощность. А платим мы за киловатт часы. Но если такой профессиональной передачи ведущий ни хрена не понимает, то как можно вообще говорить о энергосбережении. А. НАСИБОВ: Так. Спасибо. Понятно. Спасибо за Ваши замечания. Поправьте, пожалуйста, ведущего. АНАТОЛИЙ: А как я его поправлю, если я в Питере нахожусь. А. НАСИБОВ: Хорошо, приезжайте в Москву, поправите. И. БАШМАКОВ: Ало, Анатолий, спасибо большое, если я оговорился, то это+ А. НАСИБОВ: Скорее ко мне вопрос. АНАТОЛИЙ: Надо профессионально говорить, коллеги. А. НАСИБОВ: Спасибо. Будем говорить профессионально. Спасибо за замечание. Постановка вопроса совершено правильная. Это вопрос ко мне. Господа, у нас осталось 3 минуты, у меня просьба по минуте каждому, какие решения мы должны принять сегодня, и как Вы себе представляете ситуацию лет через 5, через 10. Начнем с Алишера Аминова. А. АМИНОВ: Пробегусь по нескольким тезисам. Прежде всего, что должно сделать правительство. Это, прежде всего, это, по моему мнению, это надо создать единый орган власти, который будет заниматься вопросами энергоэффективности. На сегодняшний день, например, Минэкономразвития готовит нормативные акты и законодательство. Министерство энергетики готовит федеральную программу в области энергоэффективности. Минрегион занимается вопросами энергосбережения на региональном и муниципальных уровнях. И вопрос, кто сшил костюм, как у Райкина. Поэтому, кто будет отвечать за достижение цели, и фактически (НЕ РАЗБОРЧИВО) ответственность сегодня размыта, поэтому надо конкретизировать. Второе, необходимо сохранить и даже может быть усилить существующие строительные стандарты+ А. НАСИБОВ: Это вопрос тех регламента. А. АМИНОВ: Техрегламента. Принятия новых стандартов по энергоэффективности товаров народного потребления. По домашней, бытовой технике, и в США требования к таким товаром по уровню электроэнергопотребеления только за последние 3 десятилетия сократили электроэнергию, потребляемую там холодильниками на 75%. Это изменения законодательства в сфере теплоснабжения. А. НАСИБОВ: То, чего мы сегодня вообще не затрагивали, это теплоснабжение. А. АМИНОВ: Да, потому что сегодня в России здания почти на 70% отапливаются с помощью больших систем центрального теплоснабжения. И, конечно, все эти меры, которые я перечислил, они, конечно, должны существенно повысить+ А. НАСИБОВ: Понятно, Игорь Алексеевич, Вам слово. И. БАШМАКОВ: А нам нужно начать двигаться назад в будущее. Я вот уже говорил, что в середине 19 века Россия была самой энергоэффективной страной в мире, а сегодня мы являемся одной из самых не энергоэффективных стран в мире. Вот надо все-таки назад в будущее. А. НАСИБОВ: Печка была. И. БАШМАКОВ: Т.е. в будущее, но назад. Повышая нашу энергетическую эффективность. Что касается, что надо сделать, то здесь перечень мер действительно очень большой, потому что все мы потребляем энергию, так или иначе. Дома, на работе, на транспорте, передвигаясь от работы домой, или в обратную сторону, поэтому все мы потребляем энергию. И если говорить вот таким буквально одним предложением, то я могу только сказать, что нужно создать культуру рационального, эффективного использования энергии. И это должно создаваться общими усилиями, и конечно, при активной роли правительства. А. НАСИБОВ: Спасибо большое. Алишер Аминов и Игорь Башмаков, эксперты. Вице-президент института независимой экспертизы и права и директор центра по эффективному использованию энергии гости программы "Назад в будущее" на волнах радио "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее" выходит в эфир, благодаря сотрудничеству с общественным советом госкорпорации Росатом. Ваши замечания, и предложения оставляйте в блоге Татьяны Фельгенгауэр на интернет сайте радиостанции "Эхо Москвы", всего доброго. Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/futureback/609531-echo/ Радиостанция "Эхо Москвы", 3.08.2009 г. http://www.echo.msk.ru/programs/futureback/609531-echo.phtml Дата : 03.08.2009 22:08 ************************************************************** * Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность" * * Редактор и издатель Лев А.Федоров. * * *********************************** * * Адрес: 117292 Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83 * * Тел: (8-499)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru * ************************** Распространяется * * "UCS-PRESS" 2009 г. * по электронной почте * ************************************************************** =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=