******************************************************************* * П Р О Б Л Е М Ы Х И М И Ч Е С К О Й Б Е З О П А С Н О С Т И * ******************************************************************* **** Х И М И Я * И * Ж И З Н Ь *************** ******************************************************************* ** Сообщение UCS-INFO.2098, 17 мая 2009 г. * ******************************************************************* Война и политика ПОГОВОРИЛИ ЗА СНВ-1 Эхо Москвы Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Четверг, 14.05.2009: Владимир Дворкин Передача Особое мнение, Ведущие: Ольга Бычкова, Гости: Владимир Дворкин О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Особое мнение". В студии телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова. И я приветствую нашего сегодняшнего гостя - это Владимир Дворкин, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, генерал-майор. Владимир Зиновьевич, добрый вечер вам. В.ДВОРКИН: Добрый вечер. О.БЫЧКОВА: Ну, говорить мы будем сегодня преимущественно о договоре СНВ. В последнее время очень много высказываются и эксперты, и политики на эту тему, и действующие политики, естественно, тоже находятся в активном состоянии по отношению к договору СНВ. Про все мы будем сегодня разговаривать. Вот министр иностранных дел российский Сергей Лавров недавно был в США и буквально позавчера, возвращаясь оттуда, он сказал, что ситуация не такая безнадежная, как кажется многим, в переговорах, потому что принято считать, что переговоры по поводу договора, срок действия которого заканчивается вот-вот, уже буквально через полгода, эти переговоры с американцами зашли в тупик. Лавров сказал, что нет, что есть надежда, что все-таки удастся найти компромисс и общую почву под ногами для создания по крайней мере рамочных условий для этого договора. Уже через несколько дней, 18-го числа, в Москве начинаются крупномасштабные полноформатные переговоры между российской и американской стороной. Ну, проблема упирается в количество тех зарядов, которые нужно сократить и которые нужно оставить, если говорить очень примитивно. Это я так понимаю примитивно. Не примитивно - мы сейчас будем беседовать с нашим гостем Владимиром Дворкиным. Итак, давайте мы начнем, если можно, с истории вопроса, потому что история давняя, договор заключался в 90-е годы еще, коррективы вносились после того, как перестала существовать одна из сторон этого договора, Советский Союз. В последнее время мы слышим много высказываний от вполне высокопоставленных российских политиков, что договор этот заключали предатели и преступники и что все это против интересов Российской Федерации. Давайте вспомним, собственно, в чем заключалась суть изначально. В.ДВОРКИН: Договор СНВ-1 был подписан президентами СССР и США в 91-м году. Вступил в силу в 94-м году, потому что развалился СССР, появились правопреемники новые - Белоруссия, Украина, Казахстан и Россия. Вот четыре страны, и с другой стороны США. Были проблемы с тем, чтобы все эти три государства признали себя неядерными, отдали ядерное оружие все России. Больше всего задержалась Украина. И вот в 94-м году все-таки договор вступил в силу. Он был рассчитан на 15 лет, причем в первые семь лет нужно было сократить все стратегические наступательные вооружения. Из примерно десяти тысяч боезарядов к этому времени стороны сократили до шести и менее тысяч боезарядов. Вообще, договор, конечно, по объему гигантский - 500 страниц со всеми протоколами, меморандумами, взаимными согласованиями, и этот договор, я согласен здесь с президентом Медведевым, который сказал, что этот договор сыграл огромную роль в безопасности мира, в стратегической стабильности. Говорить о том, что этот договор подписали преступники и предатели, это глупость, связанная с тем, что заявления такие делают люди, совершенно непрофессиональные. Да тут даже не надо быть профессионалом. Они не знают ни истории, ни содержания этого договора. Сторонам пришлось идти на значительные уступки. И это был компромисс. И, безусловно, компромисс, который удовлетворил в итоге все стороны. О.БЫЧКОВА: Ну, вот эти вот обвинения в предательстве и преступности основываются на том, что мы сократили больше, чем американцы. У них больше осталось. В.ДВОРКИН: Значит, американцы сократили с двенадцати тысяч боезарядов до шести, мы с десяти тысяч боезарядов до шести. Одним из условий договора было то, что мы сократим свои тяжелые ракеты - с 308 до 154. Но и американцы пошли на значительные уступки по сокращению своего морского, самого главного, потенциала. Некоторые говорят о том, что этот договор ограничил наши мобильные ракетные комплексы до той степени, что они уже не способны решать свои задачи. Это все полное незнание фактической ситуации. Как бы там не были ограничены районы, это все, во-первых, относится к мирному времени, а во-вторых, в случае обострения обстановки, конечно, это ничего не действовало бы. И наши мобильные комплексы сохраняли бы в полном объеме свою живучесть, как они и сейчас сохраняют, и способность к ответным действиям. То, что контролеры сидят американские, ну так, понимаете, это ж была договоренность о том, что контроль на постоянной основе осуществляется за мобильными ракетами. У американцев предполагалось развертывание мобильных ракет "Midgetman" и "MX" в мобильном варианте. Они в конце концов отказались от этого. Вот почему мы не контролируем до сих пор эти... О.БЫЧКОВА: Так вот претензия как раз в этом и заключается - что мы допустили к себе на секретные заводы американцев, и они сидят там до сих пор, выведывают все наши секреты, а от нас там никто не сидит. В.ДВОРКИН: Очень трудно представить себе, как это американцы могут выведывать наши секреты, глядя из-за забора высокого. Они контролируют только на выходе. Я видел эти группы, которые там контролируют это все. Они контролируют только выход оттуда. С тем, чтобы не выходили лишние или те ракеты, которые относятся к мобильному варианту. Это началось еще с договора РСМД. О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем очень маленькую паузу, буквально на минуту, в программе "Особое мнение". По времени нам так положено. И потом продолжим. Наш гость - Владимир Дворкин. О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Особое мнение". Сегодня с нами в прямом эфире телекомпании и радиостанции Владимир Дворкин, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, генерал-майор. Мы говорим о судьбе договора СНВ. Итак, если можно, еще раз - что было сокращено российской и американской сторонами и что осталось в результате? В.ДВОРКИН: Как я уже сказал, американцы сократили с двенадцати тысяч боезарядов до шести, мы сократили с десяти тысяч до шести. Американцы сократили свой подводный арсенал стратегический, мы сократили главным образом тяжелые ракеты с 308 до 154. Ну, и целый ряд процедур, связанных с контролем, конечно, громоздкие весьма, но надо помнить, что этот договор был заключен в годы "холодной войны", по существу, и вырабатывался семь лет. Степень недоверия была очень большая, и многократные дублирующие и излишние, как теперь уже ясно, проверки, и система контроля, конечно, сейчас может быть упрощена. О.БЫЧКОВА: То есть это вот ситуация, которая имеется на сегодняшний день? В.ДВОРКИН: Простите, Оля, я просто хочу сказать. Не совсем это на сегодняшний день. Я просто хотел бы сказать, что ну давайте тогда назовем в Советском Союзе главу КГБ, главу Министерства обороны преступниками и предателями. Кто хочет это делать, может упражняться сколько угодно. После этого договора, СНВ-1, был заключен Московский договор 2002-го года о сокращении стратегических наступательных потенциалов. И этот договор... О.БЫЧКОВА: То есть это уже то, что было в дополнение к имеющемуся? В.ДВОРКИН: Это не дополнение. Мы же говорили, что это был отдельный договор, который предусмотрел сокращение до 1700-2200 боезарядов к 12-му году. Но вся сложность в том, что этот договор полностью базируется на всех системах проверки, которые заложены в СНВ-1, и как только в конце этого года кончит действовать договор СНВ-1, по существу договор СНВ повиснет в воздухе, потому что никакой системы контроля и мер доверия уже не будет. Вот почему нужен новый договор. А по состоянию на сегодняшний день, у нас уже далеко не шесть тысяч боезарядов, а чуть больше трех тысяч, то есть мы идем нормальным путем к выполнению договора СНП к 12-му году. А у американцев около 3500 боезарядов. То есть баланс примерно сохраняется. И это главное сейчас - что есть баланс стратегических ядерных сил, ну и то, что необходимо за пределами уже 9-го года выработать новую систему контроля и доверия, которая придет на смену СНВ-1, и кроме того, будет предусмотрено, я полагаю, дальнейшее сокращение ядерных зарядов и стратегического оружия по сравнению с Московским договором. То есть речь идет, может, где-то о полутора тысячах боезарядов. Сейчас как раз идет согласование, я полагаю, этих цифр. О.БЫЧКОВА: Почему же тогда эти согласования и эти переговоры идут с таким скрипом? Мало того что со скрипом, еще с политическим таким скрипом. В.ДВОРКИН: Ну, во-первых, пока еще никакого скрипа нет. Есть антураж такой вокруг всех этих переговоров. Есть твердое решение, намерение президентов России и Соединенных Штатов до конца года заключить договор с пониженным количеством боезарядов по сравнению с Московским договором. То есть ниже нижнего уровня - ниже 1700 боезарядов. Но несмотря на это решение или параллельно с этим решением, есть целый ряд препятствий, которые могут затруднить достижение этого договора в установленное время. Таких препятствий несколько. Во-первых, это американские планы по развертыванию противоракетной обороны. Прежде всего, в Польше и Чехии. Первое. Второе - это проблема зачета не только боезарядов и их сокращения, но и носителей. Наконец, то, что США планируют оснастить часть стратегических носителей обычными боезарядами. Ну и, конечно, сложным будет вопрос согласования новой системы контроля и мер доверия. Здесь могут быть разные подходы. И плюс еще - на все это накладывается то, что за 20 прошедших лет опыт проведения этих переговоров утрачен. О.БЫЧКОВА: Вот это объясните сразу. В.ДВОРКИН: Дело все в том, что для того, чтобы вести такие переговоры и согласовывать все тонкости этого договора, нужны профессионалы высочайшего уровня. И не только техники, военные, юристы нужны. Потому что часто статьи договора СНВ-1 часто понятны бывают только тогда, когда юристы помогают. У нас, я знаю, есть профессиональные главы двух делегаций - это Анатолий Антонов с нашей стороны и Роуз Гетемюллер с американской. Вот они сейчас главные переговорщики. Насколько у них будет команда профессиональная, эффективная, я пока не могу твердо сказать, потому что я не знаю состава этой команды. О.БЫЧКОВА: Так ваши опасения-то на чем основаны? В.ДВОРКИН: Мои опасения основываются на четырех факторах, о которых я вам сказал. О.БЫЧКОВА: Нет, это я понимаю. Это сейчас мы подробно по каждому из них. А вот по поводу профессионалов и опыта переговоров, который, как вы сказали, был утрачен. В.ДВОРКИН: Ну, опыт придется приобретать в бою. Насколько затянется этот процесс, пока трудно сказать, но я думаю, что это преодолимое препятствие, как, впрочем, преодолимы и все другие препятствия, если только будет достаточно решимости. О.БЫЧКОВА: То есть вы имеете в виду что? Что не велись серьезные переговоры с американцами 20 лет? Или что произошла смена поколений, предположим? В чем тут дело-то? В.ДВОРКИН: Кто ушел совсем, кто перешел в другую сферу совсем. Ну 20 лет. Вот в 91-м году заключен договор СНВ-1, а до этого велись интенсивные переговоры. Ведь был СНВ-2, РСМД, СНВ-1. И все это были команды, и методика, система согласования отработана в высочайшей степени. Сейчас этого пока не наблюдается. Вот так вот. Во всяком случае, со стороны. О.БЫЧКОВА: Так это профессиональная подоплека или какая-то политическая? В.ДВОРКИН: Нет-нет, только профессиональная подоплека. О.БЫЧКОВА: То есть просто нужны специалисты, которые себя еще не успели проявить вот в этом качестве? В.ДВОРКИН: Да, им нужно обучаться в процессе. Ну а когда приходится обучаться в процессе, это всегда какая-то задержка происходит. О.БЫЧКОВА: То есть есть опасность, что до конца года все-таки не успеют? В.ДВОРКИН: Да вы знаете, вот, может быть, не из-за профессионализма, а из-за сочетания всех этих факторов. И потом - ну что до конца года? Ну до конца года не успеют - ну еще месяц, два, три. Тут нет какой-то такой черты, за которой провал начинается полный сразу. Хорошо бы, конечно, чтобы сделали так, как договорились президенты. Но вот проблемы состоят еще и в том... Я думаю, что, пожалуй, главная проблема будет все-таки - согласование вопроса по противоракетной обороне. О.БЫЧКОВА: Ну давайте с этого и начнем. Теперь, если можно, об этих пунктах подробнее. В.ДВОРКИН: Первый. Противоракетная оборона. Камнем преткновения для российской стороны стали планы размещения ПРО в Польше и Чехии. И довольно справедливо считается нарушением Московской декларации 2002 года, где мы договорились о стратегическом партнерстве, в том числе и в области ПРО. Это одна стороны. Но администрация новая. Если раньше администрация Буша планировала развернуть и установить противоракеты в шахты в Польше до 12-13 гг., то сейчас президент Обама пересматривает всю эту концепцию, потому что действительно в прежней администрации были такие лоббисты, которые действовали в интересах военно-промышленного комплекса своего и торопились и поставили неотработанную систему, по существу. Администрация Обамы пересматривает всю эту систему по критериям эффективности и стоимости. И я думаю, что года на четыре все это, может быть, затянется. Поэтому вопрос ПРО в техническом и военно-политическом плане может быть сглажен. Может быть достигнута договоренность здесь. О.БЫЧКОВА: То есть это просто отложили в долгий ящик. В.ДВОРКИН: Могли бы отложить, но только что премьер Путин заявил, что вопросы будут рассматривать в комплексе. Вот и пойми теперь. Комплекс - это растяжимое понятие. Можно в преамбуле записать, допустим, что мы будем рассматривать эти вопросы и в дальнейшем, а можно просто упереться и сказать, что нет, пока вы не откажетесь от этого, новый договор по СНВ невозможен. О.БЫЧКОВА: Так это чистая политика. В.ДВОРКИН: Совершенно точно. Это не только чистая политика, но я думаю, что это, вообще говоря, может быть таким шантажом американцев, и они никогда не пойдут, не капитулируют. Они могут договариваться о чем угодно - отложить этот проект, но не отказаться от него совсем. Ну и, кроме всего прочего, давно уже идет речь о том, что лучшим выходом из положения была бы, конечно, совместная разработка противоракетной обороны. И это решило бы очень многие вопросы. Почему мы так с американцами намерены спорить и по поводу возвратного потенциала, то есть возможности дооснастить ракеты, с которых сняты боезаряды, почему мы спорим с ними о том, что они могут разместить часть на стратегических носителях высокоточные обычные заряды? Да потому что у нас сохраняется до сих пор состояние взаимного гарантированного уничтожения, взаимного ядерного сдерживания, которое, вообще говоря, в новой ситуации абсурдно, но и в той и в другой стране есть, очевидно, такие круги, которые считают полезным поддерживать такое состояние. Американцы, я думаю, все-таки не уверены в том, как у нас будет дальше политика развиваться. Кроме того, у них тоже есть лоббисты, которые заинтересованы во всем этом. А у нас+ ну, такое противостояние с США. Ну, во-первых, лоббисты, ВПК. Хотя я бы сказал, что это незначительная доля в этом сопротивлении. Но в общем, понимаете, когда есть враг, то... О.БЫЧКОВА: Жить приятнее. В.ДВОРКИН: То всегда можно консолидировать в случае каких-то больших внутренних неурядиц население и сказать - ну как же так, мы ж не можем разоружаться. О.БЫЧКОВА: Ну да, это, конечно, еще способ повышения самооценки всех - и политиков, и, возможно, населения. В.ДВОРКИН: Да ну, вы знаете, я не могу найти здесь какое-то рациональное начало в самооценке. О.БЫЧКОВА: Найти трудно, да, но, тем не менее, такой мотив же известен, что вот мы тоже сверхдержава. Неважно, что у нас все прочие показатели не идут ни в какое сравнение, но мы тоже сверхдержава. В.ДВОРКИН: Это последний фактор сверхдержавы. Ну, это так, да. Вот только из этих политических соображений мы и говорим, что нам нужен баланс, мы должны сдерживать, мы должны это состояние поддерживать. Заметьте, вот сейчас в стратегии национальной безопасности до 2020-го года, по существу, законсервировано это вот состояние противоборства с Соединенными Штатами в этой области. И ядерная политика тоже. О.БЫЧКОВА: Да, и ПРО там тоже недобрым слово помянуто. В.ДВОРКИН: Да. Ну так вот я думаю, что до 2020-го года это так далеко, и недальновидно делать такие прогнозы и такие планы составлять, потому что все уже давно понимают, что мир стал непредсказуемым, военно-политическая обстановка непредсказуемая. Поэтому не надо было бы так уж далеко консервировать это состояние противоборства с США. Потому что за это время может все что угодно случиться. Между прочим, я должен сказать, что американцы - у них четырехлетние обзоры ядерной политики. Они очень скрупулезно рассматривают все перспективы, возможности. О.БЫЧКОВА: На четыре года вперед, не больше? В.ДВОРКИН: Не больше. И каждые четыре года происходит пересмотр. А мы вот на десять лет сейчас запланировали себе все это. Между прочим, в доктрине военной 2000-го года было очень правильно записано - что это доктрина переходного периода и что все может меняться. Ну а теперь, раз есть такая стратегия национальной безопасности, и доктрину надо писать, и ядерную политику до 2020-го года. Вот это недальновидно, я считаю. О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы продолжим эту весьма увлекательную беседу через несколько минут. Я напомню, что Владимир Дворкин, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, генерал-майор, у нас в прямом эфире телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы". Вернемся. НОВОСТИ О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Особое мнение". Владимир Дворкин, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, генерал-майор. Мы говорим о договоре СНВ-1, срок действия которого заканчивается уже с окончанием 2009 года. И через несколько дней в Москве начнутся уже полноценные российско-американские переговоры на эту тему. Вы обещали рассказать о других пунктах, которые, по вашему мнению, являются препятствиями для скорейшего заключения договора в новой версии. Вот об этом же задают вопросы и наши слушатели. Например, сразу несколько людей, как Вадим из Красного Села: "Как насчет того, что мы уничтожаем наши боеголовки, а американцы их складируют?" Или пишет Саша: "Прокомментируйте про возвратный потенциал". Вот об этом, собственно, и идет речь, считает Саша, когда говорят о предательстве. В.ДВОРКИН: Никто никогда не контролирует уничтожение боеголовок. Этого никогда не было. За исключением договора РСМД, когда ликвидировали только корпуса боезарядов. А боезаряды идут на утилизацию и хранятся, ожидают своей очереди. Это неконтролируемый показатель - боезаряды. Важно, сколько боезарядов развернуто на стратегических носителях. И вот одно из препятствий, проблемный вопрос - это сокращение не только боезарядов развернутых, но и развернутых носителей. Под носителями обычно понимаются ракеты - прежде всего, межконтинентальные баллистические наземного базирования и баллистические ракеты подводных лодок. Вот это прежде всего представляет собой угрозу т.н. возвратного потенциала. У нас практически его никогда не было, этого возвратного потенциала, потому что мы ликвидировали ракеты, которые уже вышли из заложенных сроков эксплуатации, даже не заложенных, а продленных. Их в любом случае необходимо было ликвидировать. А у американцев, во-первых, они более долгосрочные по срокам эксплуатации, и потом - понимаете, все дело все-таки не в носителях. Сейчас я объясню, почему. Так вот, если говорить только о носителях, в терминах носителей, то конечно, у США 336 баллистических ракет подводных лодок - в принципе, они могут по 6-8 боеголовок там держать. Для того, чтобы выйти на новый уровень, сокращенный, им нужно либо ракеты и подводные лодки ликвидировать, либо разгружать баллистические ракеты подводных лодок. Ну, в два раза примерно. И вот если они пойдут таким путем, а мы вряд ли договоримся, что будут снимать, разгружать только боеголовки, а не сокращать ракеты собственно, то у них будет возвратный потенциал колоссальный - порядка 1,5-2 тысяч боезарядов они могут нарастить по сравнению, допустим, с полутора тысячами, если мы о них договоримся. Но вот все дело-то в том, что, на мой взгляд, тут важны не носители ракеты, а важны пусковые установки. Если ракету вытащить из шахтной пусковой установки наземной и пусковую установку ликвидировать, то что делать с этой ракетой? Из ведра же ее не запустишь где-нибудь, это ж нужна колоссальная система. Баллистические ракеты подводных лодок - их можно извлечь, но их можно и назад поставить. А вот если привести часть пусковых труб подводных ракетоносцев в состояние, когда невозможно загрузить туда эти ракеты, то это будет тоже сокращение возвратного потенциала. О.БЫЧКОВА: Ну так а что с этой точки зрения тогда мы имеем? Мы и американцы? В.ДВОРКИН: Есть понимание определенное пока что у американцев этой проблемы. Но насколько они будут сокращать вот эти вот пусковые установки и каким образом, это вопрос. И единственная пусковая установка, с которой можно запускать, это вот мобильные ракеты наши - "Тополи". Там тоже нужно пусковую установку ликвидировать саму мобильную. Вы видели на параде пусковую установку "Тополь"? О.БЫЧКОВА: Да. В.ДВОРКИН: Вот она автономная. О.БЫЧКОВА: То, что ехало на параде, это является и ракетой, и установкой? В.ДВОРКИН: Да, это автономная пусковая установка комплекса "Тополь". Вот ее можно прямо на Красной площади развернуть, это интересная мысль, что делать на юбилей - в 65-летие: наращивать опять количество музыкантов, техники, самолетов? Ну это экстенсивное направление. А вот если на Красной площади произвести пуск "Тополя", это уже будет качественный скачок, демонстрирующий нашу мощь. О.БЫЧКОВА: А куда пускать-то ее? В.ДВОРКИН: В акваторию океанскую. Или на боевые поля - на Камчатку. О.БЫЧКОВА: А можно на всякий случай в сторону Кремля их, чтобы если будет какая-нибудь авария, чтобы не полетела на зрителей? В.ДВОРКИН: Ну, тут уж полететь может куда угодно, но эти ракеты сделаны в Советском Союзе и достаточно надежные. Я думаю, что они с Красной площади могут улететь туда, куда надо. О.БЫЧКОВА: Понято. Хорошее предложение. В.ДВОРКИН: Вот. Поэтому главное - сокращение пусковых установок. О.БЫЧКОВА: И тут вы говорите, что ясности нет пока, да? В.ДВОРКИН: Пока нет ясности, в какой степени и какими мерами американцы смогут продемонстрировать то, что у них, например, пусковые установки на подводных лодках, трубы пусковые приведены в такое состояние, что в них невозможно загрузить ракету. О.БЫЧКОВА: Ну это нерешаемая проблема. В.ДВОРКИН: Это решаемая проблема. У них 14 подводных лодок-ракетоносцев сейчас осталось в боевом составе. Может быть, они доведут до 12. Может, часть труб в такое состояние приведут - какие-нибудь закладные туда неизвлекаемые поставят, и ракету нельзя будет туда установить. Но сколько они могут привести труб в такое состояние, это вопрос. О.БЫЧКОВА: Так они обманут. Скажут... В.ДВОРКИН: Нет, вы знаете, сколько десятилетий уже эти договора действуют, никто никогда не пытался обманывать никого. Даже в свое время Леониду Ильичу Брежневу говорили - давайте мы американцев можем слегка надуть в этом деле. Леонид Ильич сказал: "Обманывать не допущу!" Вот так вот. Понимаете, обман очень легко раскрывается. Особенно когда есть система контроля. О.БЫЧКОВА: Да. И что еще из того, что вы перечислили, является серьезной проблемой? В.ДВОРКИН: Ну вот сейчас существует проблема, связанная с тем, что американцы твердо решили часть стратегических носителей, прежде всего на подводных ракетоносцев, оснастить высокоточными боезарядами с обычным оснащением. О.БЫЧКОВА: Не ядерным? В.ДВОРКИН: Не ядерным, да. И вот у нас это вызывает аллергию в связи с тем, сколько этого будет там развернуто. О.БЫЧКОВА: А у нас почему аллергию вызывает? У нас нет таких? В.ДВОРКИН: У нас, к сожалению, нету. Хотя надо бы делать, потому что это высокие технологии. И вот нам тут нужно было бы это делать. Но дело даже не в этом. Может, и будем когда-нибудь делать. Дай бог, чтобы побыстрее. Вопрос заключается в том, сколько американцы собираются ставить таких боезарядов и как их засчитывать - отдельно от стратегических ядерных или вместе. Это могло бы быть большой проблемой, если бы американцы планировали большое количество их делать. А если они, допустим, запланируют всего 50 таких боезарядов, то для глобального удара, который они планируют такими вот обычными высокоточными боезарядами, этого, по оценке многих экспертов, вполне достаточно. И вот если будет 50, ну 60, ну 70 таких боезарядов, то их американцы вполне могут согласиться засчитывать в общее число стратегических ядерных боезарядов. И тогда эта проблема может быть решена. Этот вопрос будет решен. Здесь, конечно, все будет зависеть от того, как лидеры все это расскажут. О.БЫЧКОВА: Получается, если примитивно раскладывать, как в какой-нибудь совсем простой карточной игре типа дурака, получается, что у них козырей больше, у американцев, чем у нас. А нам кроме ПРО их особо и нечем даже держать в напряжении. В.ДВОРКИН: Да нет, тут, понимаете, говорить о том, что козыри в одних руках, очень сложно, потому что нужно договариваться, обязательно нужно договариваться, и немаловажным таким фактором, который заставляет договариваться, является договор о нераспространении ядерного оружия, его 6-я статья, которая требует вести переговоры, сокращать ядерное оружие. Из-за того, что это формально не происходило, хотя фактически-то сокращали Россия и США и другие страны ограничивали - Великобритания, прежде всего, Франция, Китай вообще в стороне, там особый вопрос, - но формально переговоры не велись все эти годы. И вот из-за этого, между прочим, две обзорные конференции по договору о нераспространении в 2005 и в 2000 году, по существу, провалились. Именно из-за этого. А если договор не укреплять, то шансов, что будет расти число ядерных государств, очень много. А это уже угроза катастрофы серьезной. О.БЫЧКОВА: К сожалению, все, наше время истекло. Конечно, еще бы мы поспрашивали с вами, уважаемые слушатели и зрители, Владимира Дворкина, но время закончилось. Надеюсь, что вы еще придете к нам и продолжите разговор по этому поводу. В.ДВОРКИН: Если электрички будут ходить. О.БЫЧКОВА: Теперь уже если метро московское будет ходить так, как надо. Владимир Дворкин, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, генерал-майор, был сегодня с нами. Спасибо вам. В.ДВОРКИН: Спасибо. http://echo.msk.ru/programs/personalno/591586-echo/ ************************************************************** * Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность" * * Редактор и издатель Лев А.Федоров. * * *********************************** * * Адрес: 117292 Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83 * * Тел: (8-499)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru * ************************** Распространяется * * "UCS-PRESS" 2009 г. * по электронной почте * ************************************************************** =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=