******************************************************************* * П Р О Б Л Е М Ы Х И М И Ч Е С К О Й Б Е З О П А С Н О С Т И * ******************************************************************* **** Х И М И Я * И * Ж И З Н Ь *************** ******************************************************************* ** Сообщение UCS-INFO.1945, 12 августа 2008 г. * ******************************************************************* Пища наша ПОГОВОРИЛИ О МОЛОЧНОМ ПРОПИТАНИИ "Эхо Москвы", 10.06.2008 г., Программа "Банкет" Гость: Людмила Чикина Ведущие: Матвей Ганапольский, Маша Майерс "Молоко: как правильно читать этикетки и на что обращать внимание, покупая молочные продукты" М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас у нас программа "Банкет". Мы принимаем зам. начальника отдела Роспотребнадзора Людмилу Чикину. Здравствуйте. Л. ЧИКИНА - Здравствуйте. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы нам дали и это правильно, гости так всегда дают темы для разговора. Если позволите, мы немножко это пересортируем. И просто с вами поговорим. Потому что тема у нас сегодня - молоко. Вы знаете, как все правильно, и поэтому для нас будет замечательно вместе узнать. Давайте мы начнем с наболевшего. О принятом решении о том, я смотрел комментарии по этому поводу в Интернете и Д. М. Якобашвили. Что все-таки молоко, которое будет ниже 2,3% будет называться "молочным напитком". Все экономические последствия этого шага мы оставим в стороне. И Якобашвили считает, что они будут печальными. А поговорим, что должно называться напитком и почему, если жирность молока, одно из его качеств меньше какой-то нормы, то это напиток. Л. ЧИКИНА - Я сразу хочу пояснить, действительно сегодня технический регламент о молоке прошел третье слушание в ГД и хочу обратить внимание, что термин и определения, которые включены в этот законопроект, они на самом деле по своей сути не снимают с полки потребителя той продукции, которая на сегодня реализуется. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Потребитель убежит, понимаете. Л. ЧИКИНА - В том-то и дело, у нас термины, которые сегодня представлены, что такое питьевое молоко это коровье молоко и термин, что такое молочный напиток, он предусматривает производство молочнокислого напитка при наличии сухого молока. То есть сухое молоко и вода. Сам термин и определение в части определения и своих полномочий Роспотребнадзора это качество и безопасность пищевых продуктов. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что это означает? Л. ЧИКИНА - То, что при идентификации данной продукции, потребитель должен знать, что я покупаю питьевое молоко из-под коровы или же молочный напиток, который действительно сегодня техрегламентом предусмотрен, именно наличие сухого молока. То есть это сухое молоко, вода, но в этом случае уже данная продукция называется молочным напитком. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ой, боже мой. Л. ЧИКИНА - Все-таки это в компетенцию Роспотребнадзора не входит. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет+ Л. ЧИКИНА - А в части терминов и определений поскольку+ М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы с вами просто разговариваем. Л. ЧИКИНА - Я могу выразить свое мнение как потребитель, но в данном случае выступаю как специалист и поэтому я отвечаю за свои полномочия те, которые мне даны законом. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда давайте эту историю вот как завершим. То есть вы имеете в виду, что действительно молоко, которое будет ниже+ Л. ЧИКИНА - 2,8% по содержанию белка. М. МАЙЕРС - Белка или жира? Л. ЧИКИНА - Белка. М. МАЙЕРС - Это не то, что пишут 3,2 и 1,5. Это другое. Это жирность. Л. ЧИКИНА - У нас может быть и 3,2 жирность и 3,5 и будет 0,5%. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Стоп. Понимаю ли я вас так, что поскольку на молоке цифрами указывается жирность... Л. ЧИКИНА - Это нормализованное молоко. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То будет стоять молоко, например, 2,5, на котором будет написано: молоко и будет стоять 2,5 - молочный напиток. Л. ЧИКИНА - Именно так. Молоко питьевое коровье и молочный напиток по своей пищевой ценности не отличаются друг от друга. Они равнозначные. То есть по ингредиентному составу, по пищевой ценности и по сбалансированности тех элементов, которые туда входят. М. МАЙЕРС - А чем они отличаются? Л. ЧИКИНА - Дело в том, что это просто "живое" молоко, а это молоко+ М. МАЙЕРС - Тогда они должны отличаться по цене, по способу+ Л. ЧИКИНА - Что касается цены, я хочу оговориться, прошу прощения, и сказать, что ценообразование в компетенцию Роспотребнадзора не входит. Я думаю, что здесь, наверное, это должен трактовать рынок. Может быть те же производители. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Людмила Владимировна, давайте рассмотрим эту же ситуацию с соками. Везде написано: яблочный сок. Если написано "напиток", то это либо какая-то смесь разных соков или написано "содержание натурального сока 40%", я это понимаю. Но если настоящий сок, то написано "сок сто процентов, натуральный", даже есть еще "свежевыжатый". И что меня интересует, почему две жидкости, которые будут абсолютно идентичны и по своим питательным свойствам, тем не менее, будут называться по-разному. Л. ЧИКИНА - Наверное, все-таки это действительно не ко мне вопрос. Скорее всего, это вопрос к Ростехрегулированию. Который непосредственно имеет к этому отношение в части терминов и определений. Поэтому я прошу прощения... М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ничего. Л. ЧИКИНА - Я думаю, что здесь больше, наверное, нужно остановиться на тех вопросах, которые нам сегодня более очевидны в части предупреждения. Тех моментов, которые у нас сегодня могут быть вообще в жизни. Во-первых, маркировка. Для того чтобы действительно потребитель не мог ошибиться в выборе, и чтобы он действительно потом не приходил из дома и не возвращал свои продукты, он, не отходя от прилавка, должен в первую очередь обращать внимание, если это допустим, молоко или кисломолочная продукция, естественно, нужно смотреть, в каких условиях она хранится и как она продавцом отпускается, вернее, или из холодильника, если это требует наличие холодильных условий или это не из холодильника. Более того, на что я хочу обратить внимание сегодня. М. МАЙЕРС - А молоко, которое мы покупаем, оно должно быть из холодильника? Л. ЧИКИНА - Оно бывает и пастеризованное и стерилизованное. Стерилизованное молоко требует определенных условий хранения. Там молоко может храниться до 25 градусов Цельсия. А пастеризованное молоко требует условий хранения 2-6 градусов. Поэтому это очень важно. И особенно в преддверии летнего периода на это надо обращать внимание. Я уже не говорю о том, что мы должны сами, я иногда считаю, что потребитель сам потворствует тем нарушениям, которые у нас имеют место быть. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему? Л. ЧИКИНА - Потому что мы даже можем покупать кисломолочную продукцию на улице с рук..., были случаи, когда и сметану и молоко, которые привозили с той же Украины, Белоруссии. Более того, когда мы отходим от прилавка, мы обязательно должны обращать внимание на состояние маркировки, сроки годности, условия хранения. Наличие признаков фальсификации сроков годности. То есть это может быть или стертость маркировки, такие случаи у нас имеют место быть или видимые следы перемаркировки. Или же это заклейка сроков годности. Не говоря уже о том, что внешний вид тоже говорит о самом продукте. Это может быть вздутость. У нас сегодня что греха таить проблема с кладовой цепочкой доставки кисломолочных продуктов. Хорошо сейчас стоит холодная погода, но обещают теплое время и здесь действительно многие уезжают на дачу, а продукция-то кисломолочная, она действительно требует определенных условий хранений. То есть здесь даже сам потребитель должен обратить внимание, как он везет этот продукт, допустим. Имеется в виду, чтобы не с рыбой или с мясом. Тот же творог. И если он едет на дачу, чтобы он эти продукты привозил в сумке-холодильнике. Это большое значение играет. М. МАЙЕРС - Сколько процентов из тех, кто нас слушает сейчас, имеют сумку-холодильник. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если пару часов ты едешь на дачу, что, оно испортится? Л. ЧИКИНА - Вполне может, бывает и жаркое время и более того, может быть, продукция покупается уже с завершенным сроком годности. М. МАЙЕРС - Что вы рекомендуете? Не покупать? Л. ЧИКИНА - Я рекомендую, чтобы наш потребитель был бдительный. Когда он покупает товар, он очень внимательно смотрел. М. МАЙЕРС - Значит, если мы смотрим на упаковку товара, что мы там видим. Допустим, если срок годности истекает сегодня, я могу это покупать? А если завтра? Л. ЧИКИНА - Если вы его употребите до этого времени+ М. МАЙЕРС - Я еду на дачу, два часа, например, если срок годности истекает завтра, допустим. Л. ЧИКИНА - Если вы сегодня этот продукт употребите или завтра, то вы можете его приобрести. М. МАЙЕРС - А он доедет без сумки-холодильника? Л. ЧИКИНА - Здесь трудно судить. Во всяком случае, это тот срок, который действительно дает сохранность по показателям безопасности+ М. МАЙЕРС - Но при определенных условиях хранения. Л. ЧИКИНА - Безусловно. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вчера совершил ужасную вещь. Мои все на даче и я увидел пакет простокваши. Я посмотрел, у нее срок 2-го числа. Я ее открыл. Абсолютно нормальная. Я не агитирую, понюхал, она расслаивается, бывает, очень старая лежит. Я ее выпил и почти в форме. Шутка, но нормально себя чувствую. Я не призываю. Но просто этот срок, это ГОСТ какой-то. Необязательно, что на следующий день оно просто развалится. Л. ЧИКИНА - Да нет, конечно. Более того, вся продукция, которая вырабатывается или по национальным стандартам или техническим документам, конечно, она вырабатывается с учетом тех показателей безопасности, которые заложены в этой документации, которые гарантируют безопасность. При тех условиях заданных, которые в этой технической документации или национальном стандарте отражены. И вместе с тем, все равно продукция, которая у нас реализуется в магазинах, ответственность лежит на продавце и производителе, поскольку действительно, к сожалению, у нас бывает много таких случаев, когда недостает единиц холодильного оборудования, и эта продукция может храниться вне холода. И так далее. Что это может приводить к негативным фактам. М. МАЙЕРС - Возвращаясь к этикетке. У меня есть срок годности. Что у меня еще? Процент жирности. Л. ЧИКИНА - Я поняла вас. М. МАЙЕРС - Я не очень поняла эту путаницу с белком, не с белком. Что там пастеризованное, что стерилизованное, что молоко, а что молочный напиток. Л. ЧИКИНА - Есть определение в терминах и определениях. Поэтому это можно посмотреть. Там четко даются определения. Что касается маркировки. Маркировка обязательно должна содержать следующие сведения: сведения и реквизиты об изготовителе с указанием полного адресата, наименование продукта... М. МАЙЕРС - Сейчас мы там читаем просто: молоко, пока нет молочного напитка. Л. ЧИКИНА - Молоко, оно может иметь жирность, допустим, 0,5% обезжиренное. Вместе с тем обязательно должна указываться энергетическая ценность и пищевая ценность. Ингредиентный состав обязательно. Масса, обязательно рекомендации, если в этом случае необходимо их указывать. И ссылка на нормативный документ, по которому вырабатывается данная продукция. М. МАЙЕРС - А про процент белка расскажите, пожалуйста. Это отличие молока от молочного напитка... Л. ЧИКИНА - Нет, оно не отличается. По пищевой ценности у нас, что напиток молочный, что молоко оно должно не менее быть 2,8 по содержанию белка. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Просто это вопрос честности. То есть ты покупаешь не молоко из коровки, а восстановленное молоко, поэтому они называют это напиток. Л. ЧИКИНА - Понимаете, каждый потребитель должен знать, я понимаю так, и цель преследовалась, что каждый потребитель должен знать, я покупаю "живое" молоко из-под коровы или молочный напиток, хотя он по своей ценности пищевой совершенно не отличается. М. МАЙЕРС - Как это маркируется? Л. ЧИКИНА - Пока никак... М. МАЙЕРС - Вот цельное молоко это "живое"? Л. ЧИКИНА - Нет. Питьевое молоко. Молочный напиток это только новый введенный термин в этом законопроекте. М. МАЙЕРС - Сейчас у меня продается сегодня+ М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все это молоко. Л. ЧИКИНА - Молоко стерилизованное, пастеризованное сегодня М. МАЙЕРС - И это все молоко. Л. ЧИКИНА - Конечно. М. МАЙЕРС - Сейчас купить в магазине порошковое молоко невозможно. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Наоборот. Л. ЧИКИНА - Оно есть в наличии. То есть молоко, которое именно из восстановленного молока. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот это, которое ты видишь+, тогда подождите, сейчас, когда мы покупаем, только разница в цене. Пока что. Или оно идет одной ценой? И "живое", и восстановленное? Л. ЧИКИНА - Я так понимаю, что одной ценой. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И мы не знаем, какое мы берем. Мы берем из порошка сделанное или "живое". Л. ЧИКИНА - Потребитель этого, конечно, может не знать. Хотя на ингредиентном составе, как на этикетке прописывается, там должно быть написано. Сухое молоко. Вы понимаете, именно ингредиентный состав. М. МАЙЕРС - Подождите. Я покупаю пакет. У меня написано: молоко. И при этом я в составе прочитаю: сухое молоко. Или что я прочитаю? М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Молоко, восстановленное из сухого молока. Там есть обязательно надпись. Л. ЧИКИНА - Да. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - если этой надписи нет, то это значит "живое" молоко. Л. ЧИКИНА - Видимо, с введением этого термина хотят достичь цели в том, чтобы каждый потребитель мог для себя понять, потому что у нас право выбора сегодня или я покупаю действительно молоко из-под коровы или я покупаю пусть равнозначное, но это молоко, которое выработано, в том числе с применением сухого. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Интересно, надо будет спросить потом у Давида Михайловича, поскольку он всегда нам это разъясняет, будет ли означать это что, предположим, "живое" молоко будет дороже, например, чем порошковое. Потому что вы говорите, что состав один и тот же. Л. ЧИКИНА - Да. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но, наверное, все равно то будет дороже. Л. ЧИКИНА - Пищевая ценность и сбалансированность - это все одинаковое. М. МАЙЕРС - А как консервируется, "живое" молоко можно либо пастеризовать, либо стерилизовать. А с порошковым молоком не надо делать ни того, ни другого. Оно не портится. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, как точно в такие же пакеты. Л. ЧИКИНА - Это точно такие же пакеты, но это просто из сухого молока делается питьевое молоко. М. МАЙЕРС - И оно также закисает и превращается в простоквашу. Л. ЧИКИНА - Я предполагаю. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это молоко, ты когда-то пробовала квасить молоко, которое в этих пакетах, очень тяжело. М. МАЙЕРС - Оно стерилизованное. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть все равно оно обрабатывается и из него кислое молоко не делается, которое я люблю сквашивать. Хорошо, очень интересно. Я сначала как-то отрицательно к этому относился, а сейчас понимаю, что может быть это действительно обман и мы должны знать. М. МАЙЕРС - А вот в ситуации с молочными продуктами, при изготовлении которых используется молоко, мне напишут, что этот творог произведен из восстановленного сухого молока или кефир на основе восстановленного сухого молока. Или то будет кефир, а это кефирный напиток? Л. ЧИКИНА - Нет. Я так предполагаю, что там должно быть указано, из какого молока должен вырабатываться данный продукт. М. МАЙЕРС - Тогда не будем называть его творогом. Л. ЧИКИНА - Я не могу сказать. Понимаете, здесь действительно можно дискутировать, но здесь, наверное, все-таки действительно более полную достоверную информацию+ М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Людмила Владимировна, мы только спрашиваем, понимаете. Л. ЧИКИНА - Я тоже, понимаете, вопросы... М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Объясняю. Есть простая история. Каждый в эфире говорит то, что он знает. А то, что он знает, он говорит: я просто этого не знаю. Но я думаю, что ребятам, которые занимаются молоком, тоже придется этот вопрос решать, потому что тогда начнется: а вот этот, знаете, крупинки, зерновой творог, он в данном случае сделан из этого, я не хочу покупать, который сделан из этого, пишите надпись, что он сделан+ Л. ЧИКИНА - И все-таки я позволю вас перебить, извините, пожалуйста, и ответить. Моя задача, как специалиста Роспотребнадзора, в первую очередь чтобы у меня данная продукция была безопасной и качественной. И второе, чтобы у меня эта продукция по этикетированию не вводила в заблуждение потребителя. Чтобы у меня потребитель знал, что он покупает. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы согласны с вами в этом. Л. ЧИКИНА - Поэтому в данном случае как это будет называться, понимаете, это важно, безусловно, но для меня важнее, насколько у меня этот продукт будет безопасен для потребителя. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Огромное вам спасибо. М. МАЙЕРС - Вы будете кушать по утрам молочный напиток, Матвей Юрьевич? М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Буду кушать. Л. ЧИКИНА - И я тоже буду. М. МАЙЕРС - Или молочко предпочтете все-таки, которое будет на 15% дороже, а то и на 150. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Объясню. Я у меня есть тайный телефон Давида Михайловича Якобашвили. Я ему позвоню... М. МАЙЕРС - И оптовые поставки со скидкой. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давид Михайлович, я могу это пить. Он мне скажет: пей, пей. М. МАЙЕРС - А те же нормы касаются и козьего молока? Л. ЧИКИНА - Конечно. М. МАЙЕРС - Как хорошо. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Товарищи, учение - свет. М. МАЙЕРС - А кто не работает, тот не ест. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое, Людмила Владимировна. В следующий раз мы о каких продуктах говорим? Л. ЧИКИНА - Вообще у меня много предложений. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте о мясе. Л. ЧИКИНА - Я думаю, что не только будет принимать участие Людмила Владимировна. У нас масса вопросов, которые связаны с различными направлениями. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все, договорились. Спасибо большое. Вы очень здорово и интересно рассказали. http://www.echo.msk.ru/programs/banket/519747-echo/ ************************************************************** * Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность" * * (http://www.seu.ru/members/ucs) * * Редактор и издатель Лев А.Федоров. * * *********************************** * * Адрес: 117292 Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83 * * Тел: (7-495)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru * ************************** Распространяется * * "UCS-PRESS" 2008 г. * по электронной почте * ************************************************************** =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=