******************************************************************* * П Р О Б Л Е М Ы Х И М И Ч Е С К О Й Б Е З О П А С Н О С Т И * ******************************************************************* **** Х И М И Я * И * Ж И З Н Ь *************** ******************************************************************* ** Сообщение UCS-INFO.1817, 4 января 2008 г. * ******************************************************************* Индустрия ФОРТОВ - ОБ ЭНЕРГЕТИКЕ Передача Д.Быкова - прямой эфир c участием академика РАН В.Фортова - про энергетику, Чернобыль и др. 24.11.2007 г. Д.Б.: Добрый вечер, дорогие друзья, в студии Дмитрий Быков. Гость этого часа Владимир Евгеньевич Фортов - академик академии наук российских и, кроме того, насколько я понимаю, большой специалист по энергетике. Скажите сначала вашу секретарскую должность в президиуме РАН, потому что я не знаю, как она полностью называется. В.Ф.: Добрый вечер, я академик секретарь отделения энергетики машиностроения и механики и процессов управления. Д.Б.: Ну, шикарный спектр, тем более, что энергетика и процессы управления - две главные темы, которые сегодня волную всех абсолютно. Я вас не могу не спросить о главном - я знаю, что вы на протяжении многих лет, в о у меня есть прямо справка лежит и тут все написано, занимаюсь действительно, проблемой энергетики, возможно, вы можете наконец-то что-то сказать, по альтернативным источником энергии, потому что мы пытаем разных людей уже третью неделю и никто нам ничего окончательного сказать не может. Когда кончится нефтяная игла? В.Ф.: Я попробую ответить, потому что этот вопрос, конечно, интересный. Д.Б.: Очень интересный! В.Ф.: Вот, нефтяная игла будет долго кончаться. Дело в том, что один наш выдающийся энергетик Михаил Эльдорович Терикович сказал, что энергетика это физика плюс экономика. Если мы говорим о нефти, о газе по сегодняшним ценам и если мы чуть-чуть будем экстраполировать эти цены с учетом инфляции мировой - 2 - 3%, то вот есть такие слова, что это станет уже... Кончится это все 40 - 60 лет, но, если цена будет выше. Д.Б.: То это кончится через 10-15! В.Ф.: Нет, если будет выше, то тогда люди пойдут за нефтью и газом в труднодоступные районы - это шельф, это полярные вещи, это дальше на север и тогда нефти будет еще на десятки лет, но по более дорогой цене. Поэтому теперь сколько человечество готово платить за нефть - оценки экономистов показывают, что вот если сегодняшних 80 долларов за баррель цена взрастет в 2 проза то экономика это воспримет, потому что сегодня роль - цена энергоносителя и цена самой энергии полезной в форме электричества, тепла, которая закладывается в продукт средний это несколько процентов. Вот если вы посчитаете, сколько вы тратите на отопление, освещение своей квартиры, то у вас получится порядка 4 - 5- 7%. Ясно, что когда вам станет плохо когда станет холодно и вам не будет хватать тепла и электроэнергии, вы заплатите в 2 раз больше и это не катастрофа. Д.Б.: Ну, как сказать вообще-то катастрофа конечно, в 2 раза больше, но потерпим, ладно. В.Ф.: Да, но вы знаете, вот я бы сравнил ситуацию с ситуацией человеческого сердца. Вес его очень небольшой тоже на уровне вот этих самых процентов, но, если его не будет, не будет ничего. То же самое с энергетикой - вот эта область человеческой деятельности, которая сегодня относительно немного стоит, относительная повторяю. Д.Б.: Ну, я понимаю, да, это может стать золотом. Но, если, что называется... В.Ф.: Этого не будет, то не будет ничего. И выложите последние копейки за это. Д.Б.: Ну, слушайте, ну тут вопрос-то ведь в чем - уже довольно уверено значительная часть населения, ну, Бразилии например, переходит на альтернативные источники - что там происходит сейчас? В.Ф.: Ну, понимаете, что такое альтернативные источники - их очень много на самом деле - это солнечная энергетика, это ветряки, приливы, газ, биотопливо, биогаз и так далее. Д.Б.: Да много чего. В.Ф.: Да, но, сегодня, если вы посмотрите на всю энергетику, то роль этих альтернативных источников очень невелика - это на уровне нескольких процентов - 3 - 4%. Ученые прогнозируют увеличение этой доли в 2050 году - вот такие экстраполяции делаются (международное энергетическое агентство это дает) до 10%. То есть тут революции не произойдет, хоть я есть районы, где действительно, это выгодно. Солнечная энергетика - это самый чистый, самый такой доступный вид. Д.Б.: Но ее не хватает. В.Ф.: Не в этом дело - цена. Д.Б.: Цена? В.Ф.: Да, цена. Д.Б.: Что, солнечная батарея так дорога? В.Ф.: В 4-5 раз дороже, чем углеводородная. Д.Б.: Господи, а что там делать-то? Только преобразовать тепло в энергию. В.Ф.: Нет, световую энергию понимаете, дорого стоит теплопроводник. Но их цена падает. Д.Б.: То есть они дойдут до углеводородов. В.Ф.: Я думаю, что да потому что если посмотрите цены их, это падение идет очень резкое, почему - потому что технология там близка к технологии создания интегральных схем для IT технологий, а это целое магистральное направление, поэтому то, что делается в IT, сразу переносится туда и цена резко падает. Д.Б.: Очень хорошо, а вот такая замечательная вещь как спирт - этиловый, метиловый, на котором ездит Латинская Америка, ну там правда, тростника дофигища, но в принципе? В.Ф.: Вы понимаете, Латинская Америка нам не очень указ, потому что там это все сильно южнее, сильно влажнее чем у нас и растет, там очень быстро это все проходит. я не думаю, что у нас здесь очень большие перспективы, но, если вот говорить о проблеме в целом, то такой ситуации, что возникнет энергетический кризис и человечество на этом вздохнет, захлебнется или подавится, этого не произойдет никогда, почему - потому что опять таки, р6чь в цене. По мере того, как будут расти цены, человечество будет идти все дальше и дальше - это вот один процесс добывать углеводороды все более дорогие. А этих дорогих, как я уже говорил, еще на сто лет. Потом - не забывайте, что у нас много угля. Этого угля хватает при теперешних ценах и при теперешней ситуации на 300 - 400 лет. Теперь, что такое уголь - есть технология, когда вы из угля можете делать газ. Д.Б.: Ту же нефть. В.Ф.: Ту же нефть, вот, скажем, Германия, всю вторую мировую войну воевала на синтетическом топливе, которое они получали из угля. Д.Б.: И это не так уж и дорого. В.Ф.: Тоже раза в два-три дороже, но это не на порядки. А теперь что произойдет дальше - если это все будет выработано, а цена будет все время расти, как мы с вами договорились, то где-то при стоимости 500 долларов за баррель - то есть 5 сегодняшних цен, становится выгодна термоядерная энергетика. Д.Б.: смеется. В.Ф.: А что вы смеетесь? Д.Б.: Ну, термояда у нас не будет до 2050 года и он будет чудовищно дорог. В.Ф.: А мы сейчас и говорим о таких. Я и говорю дорого - в 5 раз. Д.Б.: Вы думаете, что действительно возможно такое соотношение что нефть станет стоить как термояд? В.Ф.: Запросто! Д.Б.: Нет, это совершенно исключено, ну простите, вам, конечно видней. В.Ф.: А почему нет? Д.Б.: Ну, термояд безумно дорог, это огромная скорость, огромное вложение. В.Ф.: Нет, это дорогое дело, энергетика вообще дорогая, я не говорю, что это сегодня вызывает смех, но на самом деле, когда опять-таки, припрет и когда... Д.Б.: Слушайте, а возможно, чтобы приперло до 500 долларов за баррель? В.Ф.: Запросто! Д.Б.: Да нет. В.Ф.: А почему нет? Д.Б.: А кто будет столько платить? Какие-нибудь электрические батареи изобретут. В.Ф.: А вот поставьте такой эксперимент, скажем над собой или над вашими сотрудниками - вот попытайтесь пол дня обойтись без электричества. Д.Б.: Ну, кто бы спорил, кончено, нет. В.Ф.: Все! Д.Б.: Все летит, конечно. В.Ф.: Все национальные проекты. Д.Б.: Ну, слушайте, но электроэнергия самая дешевая вещь. И, кстати, она в общем, бесконечная практически, ей ничего не сделается, как я понимаю, потому что реки падают себе благополучно. В.Ф.: Я вам говорю, что сегодня где-то около 60-70% всей энергии - электроэнергия, теплоэнергия движения автомобилей автомолетов и так далее - вот сегодня порядка 80% этой всей энергии делается путем сжигания углеводородов, которые являются ничем иным как щзапаса6нные энергии термоядерного реактора который называется солнце. Поэтому, вообще говоря, если совсем строго математически говорить, мы используем термоядерную энергию сегодня с вами, имейте это в виду но она запасенная только. Д.Б.: Во-первых, запасенная, во-вторых, это все еще весьма далеко от того замечательного реактора, который сейчас строится между Францией и Швейцарией. В.Ф.: Я вам скажу вот какую вещь,- был такой у на выдающийся ученый Лев Андреевич Арцимович, который руководил термоядерной программой. Д.Б.: Да, совершенно верно. В.Ф.: Его спросили по поводу того когда. Д.Б.: Его племянница жена Булата Окуджавы, да и что же его просили? В.Ф.: Его спросили, когда же термоядерная энергетика станет (это ваш вопрос) каждодневной. Он сказал - тогда, когда людям это будет необходимо, а до этого будет то, что делается. Д.Б.: Совершенно верно. В.Ф.: Я вам скажу, что с точки зрения принципиальной, с точки зрения, что называется физической демонстрации, термоядерная энергия в форме бомбы - это вы знаете, 53-й год, а в форме управляемой реакции на 3-хз установках разу, приблизительно 5 лет назад был получен так называемый брейк ивен, это когда вы энергию вкладываете столько на нагрев и удержания плазмы а выходит столько же, чуть больше. Д.Б.: Кстати говоря, как называется этот термин еще раз? Break even. В.Ф.: Да. Д.Б.: Когда вкладываешь одно и выходит больше? В.Ф.: Столько же. Д.Б.: Когда уже начинает работать термояд и когда это, 5 лет назад, да? В.Ф.: Это был приблизительно 5 лет назад. На 3-х установках сразу - в Европе, Японии и в Америки установка с магнитным удержанием. Д.Б.: То есть по Сахаровскому рецепту? В.Ф.: По Сахаровскому и таммовскому рецепту. Д.Б.: А у нас нет такой? В.Ф.: У нас нет, но должен я вам сказать, что это та самая область - физика плазмы и управляемый термоядерный синтез, где мы находимся в на очень приличном уровне. Сегодня эти работы возглавляет Евгений Павлович Велехов - очень квалифицировано и очень успешно. И то, что мы участвуем в Итере, это конечно, серьезнейшее дело, потому что мы тратим 10% общего объема капиталовложений туда, а это объем не маленький, но и не особенно большой - 1- млрд. на 10 лет, ну на 5 может. Но мы получаем 100% всей информации. мы равноправные участники вот так как сейчас организован, это организовано, что здесь уже, что называется, надо переходить на большую машину, которая является прототипом к реактору демо, а демо - это уже полупромышленная установка. Но, эти сроки могут сильно измениться и в ту и в другую сторону в зависимости от того как сложится ситуация на рынке. Теперь по поводу цены, вот сейчас мы говорим о 100 долларах за баррель, а в 76-м году, когда был нефтяной кризис и арабы вводили эмбарго и были всякие неприятности, в пересчете на сегодняшний доллар баррель уже стоил порядка 120, то есть мы еще не добрали до абсолютного максимума. Д.Б.: Да, я тоже так думаю, что абсолютный максимум ее впереди но тут понимаете, в чем дело - меня интересует в какой момент человечеств надоесть. В.Ф.: Никогда не надоест. Д.Б.: Нет? Ну 500 долларов за баррель это все-таки нереальная цена. В.Ф.: Ну почему. Д.Б.: Ну, потому что за эти деньги дешевле уже найти какое-нибудь чисто экономическое решение. В.Ф.: Нет, понимаете, на самом деле это мы сегодня с вами здесь, думаем, что вот тогда это будет 500, но черт его знает, может за это время придумают какие-то системы удержания. Потому что параллельно тому термояду, который делается в Калараше Итер - идет второе направление, которое менее известно, оно называется управляемый термоядерный синтез инерционным удержанием плазмы. Д.Б.: Это как происходит? В.Ф.: Что было понятно - чтобы вам пошла реакция дейтерий+3 гелий и нитрон и вот энергия, вам надо догреть ее до температуры порядка 10 кф. Д.Б.: Это сколько? В.Ф.: Это 100 млн. градусов. И чтобы эти 100 млн. градусов вас не пожгли, саму установку, она не должна касаться, поэтому ставят магнитно поле. Это одно направление - второе направление состоит в следующем - вы не используете магнитное поле, но вы сделаете эту реакцию в форме микровзрыва. Д.Б.: А при этом условии дейтерий -3 идет да? В.Ф.: Реакция та же самая, но это мини, даже можно сказать нано водородная бомба. Но водородной бомбе инициирование реакции синтеза делается атомной бомбой, а у атомн6ой бомбы цепная реакция и есть критическая масса и поэтому вы не можете ее сделать бесконечно малой и поэтому у вас, как говориться, бомба не бывает 20 - 30 кг. Это килотонны обычно, па здесь вы можете вместо атомной бомбы для запала использовать либо лазеры, либо мягкое рентгеновское излучение, которое возникает при сильно точных разрядах - пенчах так называемых. Во всяком случае, здесь у вас очень коротко время происходит эта самая реакция, а энергии выделяется много обычно в сто раз больше, чем затратили. И вот такой цикл называется термоядерный синтез с инерционным удержанием. И вот, сегодня две установки есть, которые собственно говоря, одна очень скоро заработает это NIF National Loginition Facility американцы, чуть попозже заработает лазер мега джоуль во Франции и в Америке... Д.Б.: Это значительно дешевле, да? В.Ф.: Может быть дешевле вот это последнее направление связанное с разрядом. Поэтому сейчас как в науке всегда трудно предсказать. Д.Б.: А как этот взрыв происходит чисто технически как он организован? В.Ф.: Представьте, что вы имеете такую капельку сделанную из смеси дейтерия с тритием. Я опускаю многие термины. Д.Б.: Ну, хорошо, представим. В.Ф.: Вот замороженная льдинка такая маленькая я потом со вусех сторон начинаю ее облучать. Как только я лазером, или мягким рентгеном начинаю облучать со всех сторон симметрично, у меня начинает она испаряться. возникает плазма эта плазма оттекает а из-за импульса отдачи идет ударная волна которая нутро вот этой самой капельки начинает сжимать и разогревать. И вот, когда вы сожмете это дело приблизительно в 1000 раз. Д.Б.: По мере оттекания плазмы. В.Ф.: Да, вот у вас плазма отлетает. Д.Б.: Оттекает, а ядро сжимается. В.Ф.: Ну, при этом нагревается в 1000 раз, у вас проходит реакция, происходит микровзрыв. Если пересчитать на килотонны взрывчатки, это прядка 20-50-100 кг. Это уже можно удержать в каком-то объеме. Д.Б.: Серьезно. В.Ф.: Да, но при этом те же нейтроны... Д.Б.: И процесс по сути тот же. В.Ф.: Да, тоже турбина, генератор. Д.Б.: Кто придумал эту штуку интересно. В.Ф.: О, тут опять это сложная история,- есть отчет Сахарова секретный на этот счет, но первая публикация была сделана по-моему, в 68-м году Эдвардом Теллером отцом водородной бомбы, Циммерманом и Вудом. Д.Б.: Слушайте, я начинаю думать что Сахаров был действительно ученый экстра класса. В.Ф.: Он был гениальный че6ловек. Д.Б.: Да, потому что все знали его исключительно как правозащитника а он был видимо прежде всего, гениальный прикладник. В.Ф.: Вы знаете, поразительно мне довелось как-то с ним общаться,- я вам должен сказать, что это вообще человек высочайшего интеллекта как физик, но у него удачное такое сочетание редчайшее - он и инженер. Я, пожалуй, могу назвать еще Будкера Андрея Михайловича - вот такой же, это высочайший уровень, он знал рейтивистсике вещи, столкновение тяжелых ядер. Д.Б.: Это, кстати, вообще для русской школы характерно - инженерное такое мышление, потому что и сами же себе приборы мастерили. В.Ф.: Да, но вы знаете он конечно поразительный, у него очень много идей типа взрывомагнитных генераторов. Д.Б.: До сих пор не воплощенных ее? В.Ф.: Нет воплощенных. Вот мы в нашем институте сделали следующее - мы сделали взрывомагнитный генератор по идее Сахарова и использовали для имитации удара молнии явление электропередач. Д.Б.: И работает? В.Ф.: Абсолютно. Д.Б.: А в чем его суть? В.Ф.: Очень просто, что такое молния - это некий импульс электрического тока, который попадет куда угодно, ток в молнии это важно - порядка 20 КА - 20 000 А. Это прилично, теперь, как работает взрывомагнитный генератор Сахарова - у не есть две схемы, одна из схем такая - вот представьте что есть труба из проводника и я туда ввел магнитное поле и потом я обкладываю это дело взрывчаткой и начинаю эту трубу взрывчаткой сжимать с большой скоростью. Вот если я выполню некоторые тривиальные условия по диффузии магнитного поля, то у вас этот магнитный поток не сможет вылиться наружу. Магнитный поток это произведение магнитного поля на площадь, площадь уменьшается. поле растет - все гениальная идея. Д.Б.: Да, замечательно. В.Ф.: Дальше начинается технология, тра-та-та, но все это делается и вот такой генератор вам дает сегодня мировой рекорд принадлежит Арзамасу, нашим ученым - 30 млн. эрстед. Магнитное поле земли это порядка пол эрстед, представьте. Д.Б.: Вау, да. Ничего себе. В.Ф.: Токи рекорд мировой по импульсным токам, вот мы помним - 20 КА это молния, а это 300 млн. А - тоже в Арзамасе сделано нашими учеными. Д.Б.: Что же модно сделать с таким разрядом, интересно. В.Ф.: А дальше начинается, как говорится, возможны варианты. Можно использовать это для получения нейтронов, можно попытаться зажечь термоядерный реактор. Есть такой проект Маго, который реализуется совместно с Лос-аламосом и Арзамасом-16 или как он называется - ИЭФ. Д.Б.: Да, да. В.Ф.: Вот это и есть совместная работа. Д.Б.: Замечательная история. В.Ф.: Интересно, придумал Андрей Дмитриевич. Д.Б.: Как сейчас обстоят дела в России с такой замечательной проблемой как вот эти машины, на которых уже пол Америки ездит. где двигатели комбинированы из электричества и... В.Ф.: Гибрид. Д.Б.: Да. В.Ф.: Ну вы знаете, я езди на такой машине. Д.Б.: Ну и что ужас? В.Ф.: Нет, я просто передам вам свои ощущения - как оно работает - когда идет машина особенно по городскому циклу, вы сами знаете, особенно у нас в Москве она больше стоит чем едет. Теперь, когда она стоит это очень плохой КПД. Д.Б.: Ну, никакой практически. В.Ф.: Так вот, идея такая, что на малых скоростях движения, двигатель заряжает конденсатор, а потом, когда вы трогаетесь ли... Д.Б.: Вступает бензин. В.Ф.: Да и та энергия, которую запасли, В результате вы садитесь на эту машину, она очень тихая, я ездил на тайоте. Д.Б.: Она дороже, или дешевле? В.Ф.: Она дороже, но для покупателя в Америке она стоит столько же, чуть-чуть дороже, потому что вот эту разницу доплачивает государство. Государство стимулирует это. Еще второй способ стимуляции - если вы едите на этой машине а пробки у них там тоже бывают, и есть левая полоса, эта левая полоса для машин, в которых больше, чем два пассажира и для гибрида. То есть вы экономите на этом, Теперь, какой расход топлива - вот та машина, которую я водил. Д.Б.: А вы сами ехали? В.Ф.: Сам вел - 4,2 литра на 100 км на городском цикле - там стоит компьютер, это все вам показывает. Д.Б.: Ну, это ничтожно, конечно. В.Ф.: Они считают что плохо, потому что в свое время, Клинтон поставил национальную программу 3,8 - а это 4,2 безобразие. Д.Б.: Очень хорошо, что они ставят себе такие задачи, потому что такие задачи ставит очень хорошо. В.Ф.: Президент поставил. Д.Б.: Молодец! Причем задача ведь совершенно реальная на самом деле. В.Ф.: 4,2 это я водил, я не оптимально наверное вложил понимаете. Д.Б.: Она на автомате, естественно, коробка автоматическая? В.Ф.: Автомат. И у вас такой дисплей есть, то есть вы все время видите как текут эти токи. Д.Б.: И как скоро это может стать всеобщим делом? В.Ф.: А уже их полно. Я знаю например, 5 - 6 фирм, которые это выпускают, включая BMW. Д.Б.: Слушайте, я вот, наконец себе из Штатов привез подержанный сигвей, вы знаете, конечно, эти самокаты на двух колесах который на гироскопа и вот это вполне моет стать транспортом будущего, потому что после 8-ми часов зарядки он 40 км едет совершенно спокойно причем едет на очень высокой скорости - 30 км он дает, это может стать вот такой индивидуальный электрический транспорт моделью транспорта будущего, или это все-таки слишком маловероятно? В.Ф.: В Рио-де-Жанейро, да. Д.Б.: Почему? В.Ф.: Холодно. Д.Б.: То есть вы имеете в виду, что это только от климата это зависит? В.Ф.: Я думаю, что да. Д.Б.: Жаль, потому что на нем очень удобно рассекать на самом деле и он при минус 10 еще работает, я правда, меньше -2 его не выносил пока ее на улицу, но... В.Ф.: Нет хорошее, дело. Д.Б.: Скажите, а вообще был такой роман покойного Александра Миррора - замечательного писателя, Мост Веерозана, где была описана довольно узнаваемая конструкция, что уже изобрели аккумулятор, способный колоссально быстро заряжаться и потом чуть ли ни сутки работать, для автомобиля это замечательно но нефтяники не пускают эту новинку на рынок - возможна такая ситуация? В.Ф.: Да, кончено. Я вам приведу такой пример - вот мы начали с вами с термояда и это прямое имеет отношение к этому понимаете, нефтяные фирмы не вкладывать деньги в альтернативные источники энергии. Почему, вот потому. Д.Б.: Понятно, а кто вкладывает? Россия вкладывает в это есть программа? В.Ф.: В России есть программа, это федеральная целевая программа, она будет в ближайшее время принята, потому что концепция правительством была уже одобрена академия наук там принимает очень практичное участие и Курчатовский институт, ну еще конечно куча институтов среди МАШа. Кириенко с Велиховым ее продавили и это есть в ФТП, это очень важно, плюс есть специальное решение правительства об участии в ИТЕРе, о чем мы уже говорили и в этом смысле, вот это все за последний год сделано. Д.Б.: Ну, слава Богу, что до этого руки наконец дошли, но это требует серьезного вложения? В.Ф.: Это где-то масштаба млрд. долларов на обе программы в год. Это, в общем, не много. Д.Б.: По русским масштабам не много. В.Ф.: Это явно стоит того, потому что это снимает вот эти все разговоры и озабоченности о том, что будет энергетический кризис и мы все с вами загнемся - что на выходе - из стакана воды вы получите столько энергии, сколько из бочки бензина, если это все заработает. Д.Б.: Ну, это если заработает. В.Ф.: Куда оно денется. Д.Б.: Ну, что концу века эта проблема будет решена? В.Ф.: Как только это нужно будет людям. Д.Б.: Я понимаю, то есть люди сами себя еще и сдерживают, пока вся нефть не высосана. В.Ф.: Я вам еще раз говорю, понимаете, если вы считаете деньги, 4% заплатите вы 8%, куда вы денетесь. Д.Б.: А как вы сами оцениваете это слова Менделеева, что делать из нефти топливо все равно, что топить ассигнациями? В.Ф.: Он прав, как всегда, но сегодня это выгоднее. Д.Б.: А что ее можно делать из нефти? В.Ф.: Из нефти? Всю нефтехимию, кстати, химия среди областей человеческой деятельности, это наука и техника, которая дает максимальный продукт. Это больше информационных технологий, больше энергетики. Д.Б.: Да ну это философский камень, это перевоплощении одних вещей в другие. В.Ф.: Вот этот провод это химия. Поэтому в этом смысле, кончено, получение всяких полиэтиленов и пластиков это все нефть. Газ и нефть. Д.Б.: О, тут понимаете в чем вопрос - есть ил единая гипотеза происхождения нефти, потому что есть органическая как вы знаете, есть неорганическая, есть смешанная есть разные варианты что-нибудь ясно откуда она взялась? В.Ф.: Ну, вот такая общая точка зрения и я тут не специалист особый, я просто знаю, что говорят другое люди - это что называется, продукты жизнедеятельности растительного и животного мира, которые были миллионы лет назад. Д.Б.: Ну, это самое общее, что все знают. В.Ф.: Ну да. Д.Б.: Понятно, а из этого не вытекает мысли о какой-нибудь возможности ее синтеза в наше время? В.Ф.: Нефть? Ну из угля. Д.Б.: Ну уголь то же самое есть, из навоза говорят можно. В.Ф.: Нефть? Д.Б.: Да, но жутко дорого. В.Ф.: Дорого-то оно, дорого, но понимаете, опять, цена. И объемы. Д.Б.: Столько не нагадишь! Это, конечно да, действительно. Слушайте, ну откуда же ее столько? Ее очень велики мировые запасы на сегодняшний момент. В.Ф.: Я вам сказал, что все зависит от цены - если вы готовы платить 20 долларов за баррель, то вам хватит скажем, на 100 лет. Стоит обсуждать что-то дальше? Д.Б.: Стоит, конечно придется. В.Ф.: Придется, понимает энергетика в отличие от других направлений человеческой деятельности, опять-таки например медицина, Бог знает что может произойти - какая-нибудь мутация произойдет в человеке и будем мы... Д.Б.: Ну, генная инженерия развивается ого-го. В.Ф.: Да, но вот тут есть опасности и есть непредсказуемость. Если говорить про энергетику, мы с вам сейчас выстроили такую схему она гарантирует человечество от отсутствия энергетической смерти на разумные 1000 лет. Д.Б.: Ну, нет, энергетическая смерть человечеству не грозит так и так, потому что оно что-нибудь изобретет. Но, в любо случае, очень утешительно. В.Ф.: Так уже сегодня есть системы, которая если мы с вами дойдем до границ энергетической смерти, положим 500 долларов и будем нормально жить. Д.Б.: Интересно, а где еще можно ее добывать помимо шельфов, какие есть еще залежи неисследованные? В.Ф.: Понимаете... Д.Б.: Океанское дно, вероятно в перспективе. В.Ф.: Океанское дно, конечно, потом есть такие гидраты - это на глубине смесь вот это очень большие запасы. Ну и конечно, альтернативные источники энергии, с которых вы начали. Д.Б.: А как вы оцениваете перспективы атомной энергетики, про которую столько говорят, то она опасна, вредна и от не придется отказаться? В.Ф.: Тут моя точка зрения, может быть, не популярная, но я убежден в ее правильности, что Чернобыль это конечно очень сильно нас подкосило, потому что если бы не Чернобыль... Д.Б.: Это все-таки, редкий случай. В.Ф.: Не в этом дело - это эффект Чернобыля опять-таки, я прошу прощения за высказывание - это в значительной степени усилен многократно тем, что Чернобыль попал на гласность. И вот тогда пошли разговоры абсолютно непрофессиональные и абсолютно... Д.Б.: Ну, вы помните, даже начальник станции сел, который был ни в чем ни сном ни духом не виноват. В.Ф.: Нет, он виноват поминаете, что он сделал - я там был в Чернобыле почти сразу после аварии, это все видел своими глазами. Понимаете, давайте так - вы садитесь в самолет и вот пилот берет и с высоты 10 000 метров пикирует и попадает в землю - что будет авария! Или человек едет на составе везет с собой 1000 человек проезжает на красный и на полном ходу влетает - что будет? Здесь произошло то же самое, здесь были нарушены элементарные.... Если вы возьмете, например, и два пальца сейчас сунете в розетку. Д.Б.: Ничего хорошего не будет. В.Ф.: Ничего хорошего! Вы погибните не дай Бог. Так вот это из этой серии! Д.Б.: Ну так что там было сделано на самом деле? В.Ф.: Там было сделано следующее - в этом реакторе РБМК были системы защиты, их несколько, так вот, чернобыльская станция боролась за переходящее красное знамя с другими станциями и они боролись за максимальный коэффициент использования оборудования есть такой параметр. И вот когда ректор выключается, еще существует инерция генератора и турбины и генератора и вот они решили использовать эту инерцию для выработки энергии, но при этом они отключили три, или четыре аварийных систем, которые им не должны были разрешить это сделать. Д.Б.: Все понятно. В.Ф.: Ну, это грубо говоря, два пальца в розетку. Д.Б.: Все понятно, то есть это было неизбежно на самом деле. В.Ф.: Это была грубейшая ошибка человека, не реактора. Д.Б.: Потому что это советская была модель с пупковым надрывом все это с грыжей. В.Ф.: Нет я вам скажу, этот реактор на самом деле, он был сделал для наработки оружейного плутония. Д.Б.: Он как бы прилагался к атомному оружию. В.Ф.: И в тех условиях когда его делали а делал его академик Доллежаль - член нашего отделения интересный человек, это должен быть про него особый разговор, но он в тех условиях, когда были ограничены ресурсы, вот он сделал этот самый реактор. Этот реактор, кончено, не обладал тем уровнем безопасности, который сегодня предъявляется к этому, поэтому сейчас строят так называемые, корпусные реакторы, когда вот эта вся сборка она в металлической оболочке, а вокруг нее еще и железобетонная оболочка, то есть сейчас совсем другие требования. Д.Б.: Конечно. В.Ф.: Но имейте в виду - это было в 49 году. Д.Б.: Слушайте у вас нет ощущения, что все-таки, не надо было выселять Припять, потому что ничего бы не было, все улетело. В.Ф.: Понимаете, какая штука - это вопрос, что называется, интересный. Дело в том что прошел 15 лет после Чернобыля - вот недавно и мы в Академии наук у нас в отделении провели такую знаете, конференцию и мы проели ее для того, что вот когда улеглись страсти, когда уже люди пережили перестройку и вот эта вся нерв и вот эта вся информационный перехлесты уже ушли - просто разобраться. Д.Б.: Что это было. В.Ф.: Да, мы пригласили железных, все там они были и выяснилось, что конечно, меры, которые были приняты, они были очень часто чрезмерными. Д.Б.: Не надо было выселять город. Прекрасный был город! Это такая трагедия, знаете, как страшно туда приезжать, стоят эти все карусели заросшие. В.Ф.: Знаю, я там бывал. Д.Б.: Ужас, правда? Я там обревелся в детском саду. Это же понимает, 86 год законсервирован, это была не самая дурная страна я должен вам сказать, как это ни ужасно сейчас звучит. В.Ф.: Да уж. Д.Б.: А помните этот полигон гигантский с этими рядами техники, которая там была загублена, это ужас! В.Ф.: Но я бы не стал осуждать людей. которые это делали потому что действительно люди многого не понимали. Д.Б.: Многие вообще не знали. Но действительно оттуда все вылетело и рассеялось где-то? В.Ф.: Ну не все, кончено. Д.Б.: Ну, огромная часть. В.Ф.: Большая часть. Д.Б.: Просто дело в том, что я сейчас вот читал Дневники Рейгана, они сейчас опубликованы в Штатах он пишет совершенно открытым текстом, что облако это ушло далеко за границы СССР. В.Ф.: Ну, нет, конечно. Понимаете, что считать облако - что дозиметры показали в Швеции. Финляндии это было, но это не то, что пришло облако и все повымирали. Д.Б.: Нет, конечно, нет. А в перспективе все-таки, будет это развиваться? В.Ф.: Ядерная энергетика? Д.Б.: Да. В.Ф.: Вы знаете, вот я, наверное, плохо сказал мы сразу с углеводородов перешли на термояд, но вот в промежутке конечно, ядерная энергетика - я вам приведу такой пример - во Франция. Франция 80% своей энергии получает на атомных станциях. Ни одной серьезной аварии. При чем, Европа, которая критикует атомную энергетику, зеленые очень сильны приходят они к власти, они эту энергию покупают и ее используют. Вот вам некое моральное состояние. Италия например - что хорошо в атомной энергетике - то, что как это не парадоксально звучит - она чистая. Д.Б.: В общем, да. В.Ф.: Выхлопы там они равны нулю. буквально. Там есть своим проблемы, связанные с так называемыми радиоактивными отходами, хвостами. Д.Б.: Да, надо куда-то девать потом все это. В.Ф.: Да, но это не есть проблема, которая закупоривает это направление. Д.Б.: Насколько справедлива точка зрения что все эти атомные стации строились всегда исключительно для производства обогащенного урана и были приложением к оружию? В.Ф.: Да нет, конечно. Д.Б.: Нет? В.Ф.: Нет, понимаете реактор оружейный - это другое это одно и сейчас мы не нарабатываем уран для оружия, просто мы этого не делаем. Наоборот есть проблема этот плутоний и ядерного заряда взять и использовать для энергетики - есть такая программа мегатонны мегаватт. Есть такая программа высоко обогащенный уран, мы продаем это американцам. Но вот скажем, что эти реакторы делают, они обычно в этих закрытых городах, они же и служат источником энергии и тепла. В процессе работы реактора выделяется тепловая энергия, она используется для отопления городов Северск и так далее и так далее, но оружейных сейчас не строят. В принципе. Понимаете, сейчас наука предлагает так называемый реактор с внутренней безопасностью, в которых в принципе, нет критической массы и в принципе, он не может долбануть, то есть там есть внешний источник нейтронов, который работает по принципу есть устроили, есть мишень и вы включение м и выключением этого тумблера срываете реакцию или продолжаете, вот есть такая схема. Это очень симпатичная схема. Д.Б.: Фактически, это идеально управляемый процесс, да? В.Ф.: Да, с внутренней безопасностью, или как говорят с внешней подсветкой. Д.Б.: А что-то сейчас делается в России на этом направлении? В.Ф.: Конечно. Д.Б.: Это все строится. В.Ф.: Это не строится, это пока только проработки концептуальные. Д.Б.: Я хотел еще у вас уточнить, вот мы так перед передачей слегка говорили об этом - какое-то боле мощное оружие чем водородная бомба в перспективе возможна или теперь все идет как и предсказывал Лемм не по линии усиления мощности, а по линии усиления точности? В.Ф.: Вы знаете, вот именно по второму направлению. Дело в том, что сегодня такая общая точка зрения, что ядерное оружие и термоядерное оружие свою функцию как бы выполнило. Уже вы видите, что 60 лет фактически весь им живет без глобального конфликта. Существуют локальные конфликты, они идут везде, но применение всех арсеналов сверхдержав, оно сегодня исключено. Так вот оно из направлений состоит в том, чтобы запретить ядерное оружие вообще, как орудие, которое является неизбирательным, оно является летальным, оно является негуманным. Оно действует на всех. Д.Б.: Конечно. В.Ф.: И вот тогда если это произойдет, с гуманистической точки зрения это привлекательная схема для многих, то тогда мы останемся один на один с высокоточным оружием которое у наших оппонентов развито в большей степени, чем у нас. Ну, вот высокоточное оружие, это сегодня оружие, которое относится к классу стратегических. Атомное стратегическое оружие и высокоточное. По американской классификации оно стратегическое. Чтобы было яснее, скажем если нужно разрушить мост то с техникой второй мировой войны, то есть с обычными баллистическими бомбами надо около 10 000бомб сбросить, чтобы попасть и вывести из строя. Д.Б.: А здесь? В.Ф.: А высокоточная это 1 ракета. Д.Б.: Очень хорошо! В.Ф.: Она права и дороже обычной, но это хай тек, сами понимаете и поэтому есть такая логика. Д.Б.: Но у нас есть этот хай тек? В.Ф.: У нас есть. Моет быть, экземпляров недостаточно, вообще, США накопили сегодня количество оружия в 10 раз превосходящее оружие всего остального мира. Д.Б.: В 10 раз? В.Ф.: В 10 раз. Д.Б.: Хорошая пропорция, молодцы. В.Ф.: Нормально, но они тратят бешеные деньги на это, около 300 млрд. долларов в год. Д.Б.: Достаточно много. В 300 раз больше чем нам на всю программу ядерной энергетики. В.Ф.: Да. Д.Б.: Я очень надеюсь, что российский хай тек будет развиваться достаточно быстро и может быть хотя бы оборонка его к этому подтолкнет и что по крайней мере, в ближайшее время. Россия точно окажется впереди планеты всей по энергетике, потому что мы по-моему, единственная страна, в которой политическая стабильность всецело зависит от энергетики. В.Ф.: В большой степени да. Д.Б.: Поэтому нам надо срочно изобретать что-то кроме нефти, потому что нефти у нас не так уж и много и она не так уж и хороша. Спасибо, вам большое, Владимир Евгеньевич, надеюсь, не последний раз. В.Ф.: Спасибо вам. http://city-fm.ru/onair/export.xml?s=27574 ************************************************************** * Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность" * * (http://www.seu.ru/members/ucs) * * Редактор и издатель Лев А.Федоров. Бюллетени имеются на * * сайте: http://www.seu.ru/members/ucs/ucs-info * * *********************************** * * Адрес: 117292 Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83 * * Тел: (7-495)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru * ************************** Распространяется * * "UCS-PRESS" 2008 г. * по электронной почте * ************************************************************** =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=