******************************************************************* * П Р О Б Л Е М Ы Х И М И Ч Е С К О Й Б Е З О П А С Н О С Т И * ******************************************************************* **** Х И М И Я * И * Ж И З Н Ь *************** ******************************************************************* ** Сообщение UCS-INFO.1708, 27 мая 2007 г. * ******************************************************************* Энергетика ЗНАЮЩИЕ ЛЮДИ ПОГОВОРИЛИ "ЗА ЭНЕРГЕТИКУ" Может ли мир прожить без ядерной энергии? (ЭхоМск,21.05.2007) Ведущие: Ксения Ларина Гости: Булат Нигматулин первый заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий, бывший замминистра атомной энергетики Евгений Велихов президент Научного Центра "Курчатовский институт", академик, член Общественной палаты Понедельник, 21 Май 2007 К.ЛАРИНА: 20.10 минут, добрый вечер. Вы слушаете <Эхо Москвы>, в студии эфира ведущая Ксения Ларина. Мы начинаем программу <Ищем выход>. Тема сегодняшней передачи <Может ли мир прожить без атомной энергии>. Я благодарю слушателей за активность -- большое количество вопросов я собрала до начала программы, вопросы, которые пришли на наш Интернет-сайт, и я обязательно воспользуюсь вашей помощью. Есть номер для СМС - 970-45-45, будет обязательно наше интерактивное голосование в 20.45, вопрос уже готов, а теперь я представлю наших гостей. Евгений Велихов, президент Научного центра Курчатовский институт, добрый вечер, Евгений Павлович. Н.ВЕЛИХОВ: Здравствуйте. К.ЛАРИНА: Булат Нигматуллин, первый зам.генерального директора Института проблем естественных монополий, в скобочках заметим - в недавнем прошлом зам.министра атомной энергетики, добрый вечер. Б.НИГМАТУЛИН: Добрый вечер. К.ЛАРИНА: Конечно, в таком разговоре не хватает представителя какой-нибудь зеленой партии, но я думаю, что тут нам поможет бывший канцлер Германии Герхард Шредер - думаю, с его позицией знакомы наши гости - по поводу атомной энергетики, хочу процитировать фрагмент его такой пропагандистской статьи, которая совсем недавно была опубликована в СМИ: <Атомная энергетика - это не выход, это было бы безрассудное и обратное решение - строительство новых атомных станций или использование далее технически устаревших. Атомная энергетика является опасным, дорогостоящим и вредным для окружающей среды способом производства энергии, от которого мы должны быстрее отказаться. Она не будет иметь никакого решающего значения при решении энергетических проблем в мире> - я процитировала статью Г.Шредера, и мой вопрос к гостям - согласны ли вы с такой оценкой? Н.ВЕЛИХОВ: Знаете, мы сейчас сделали оценку ситуацию - я потом могу более подробно сказать - ситуацию с развитием энергетики до 50-го года - потому что нам действительно надо было посмотреть, на что можно рассчитывать. К.ЛАРИНА: До 2050 года? Н.ВЕЛИХОВ: Да. Конечно, это очень сложно, но надо сказать, что в энергетике, в отличие, скажем, от вычислительной техники, информационных технологий, меняется все довольно медленно - мой собеседник подтвердит. Поэтому тут можно делать оценки. Мы учли, что сегодня более мнение надежно - разные точки зрения есть по поводу нефти, газа, угля, возобновляемых источников, энергосбережения, и всего прочего. Мы взяли максимально возможное, как мы считали, с учетом тех планов реальных, которые есть в разных странах, и развитие атомной энергетики. Мы видим, что ситуация такая, что мир меняется очень быстро. Если примерно 40 лет назад мир делился на две группы - одна группа это были так называемые развитые страны, <золотой миллиард>, который имел огромное потребление электроэнергии. Но вы знали, что с Гором случилось, когда узнали, что его дача потребляет 300 киловатт электроэнергии. Это был один мир. А был второй мир, так называемый, развивающийся, который потреблял в 20 раз меньше на человека. Вот в 2004 г. эти две краевых почти сошлись, уже нет этих двух пиков. И дальше видно, что они схлопываются, то есть, примерно еще 3 млрд. человек хотят потреблять эту энергию. Потому что энергия нужна не только для комфорта - для транспорта, здоровья, воды хорошей, для путешествий - хотят они потреблять. И дело не только в том, что они хотят потреблять - это было бы полбеды, потому что раньше считалось так, что развитый мир должен помочь развивающемуся. Теперь ничего подобного нет. Они будут потреблять это, потому что у них есть для этого экономика, тот же Китай становится центром всей: Б.НИГМАТУЛИН: Мастерской мира. Н.ВЕЛИХОВ: И деньги у них есть. Таким образом, сегодня мы посмотрели, наше впечатление такое, что лет через 10-15 примерно сравняется средний уровень потребления в развивающихся странах, развитые сохранятся, а эти разовьются. И тогда нам нужно будет к 50-му году в три раза увеличить производство энергии вообще, всякой. Вот сделать это без атомной энергетики - и с атомной энергетикой сделать это очень трудно, потому что там остается примерно 20-30% - мы не знаем, чем бы их покрыть. А без атомной энергетики просто невозможно. Не говоря уже о том, что атомная энергетика, с точки зрения экологии сегодня - это я удивляюсь Шредеру, конечно. Я понимаю, что у него есть свои собственные личные интересы, поскольку он занят немножко другой энергетикой. И конечно, когда имеешь дешевый российский газ в Германии, то можно не заниматься атомной энергетикой. Но долго ли будет дешевый газ, и какова будет цена этого газа при тех огромных потребностях, которые есть? Кроме того, вот газ в Америке ушел на электроэнергию. В результате химическая промышленность покинула Америку, и 40 млрд. у них был плюс в 20 млрд. в торговле, стал минус 20 - в химической. Поэтому сегодня газ и нам, и американцам, нужен для других целей - не только для чисто сжигания его - это еще Менделеев говорил. Поэтому, с этой точки зрения, видно одно: в ближайшие годы, лет через 10, а вообще, может быть, и значительно быстрее, мы будем жить от кризиса к кризису. Потому что рынок сегодня - это не рынок. Это аукцион. На этом рынке конкурируют не производители энергии, а конкурируют покупатели. И возникают сплошные кризисы. Поэтому нам нужно будет использовать все, что у нас есть. К.ЛАРИНА: Хорошо. Просто мы разобьем на кусочки - у нас есть время, чтобы возвращаться к основным точкам в нашем разговоре, пока пунктиром пройдемся. Резюмируя ваше выступление, я поняла, что в ближайшие 20-30 лет потребление энергии резко возрастет, и без атомной энергетики производство в таких масштабах невозможно. Н.ВЕЛИХОВ: Нам придется использовать все виды энергетики, которые есть. К.ЛАРИНА: Понятно. Булат Искандерович, ваша точка зрения? Б.НИГМАТУЛИН: Я в основном согласен, но хотел бы некоторые уточнения - если, в принципе, энергия будет дорожать - значит, будет энергосбережение. Значит, будет целый ряд вещей, которые будут ограничивать потребление. Но это будет касаться, конечно, более развитых стран, а те страны, которые находятся сегодня в эпоху индустриализации - Юго-Восточная Азия, Китай, Индия - конечно, они будут наращивать потребление энергии со своего, еще пока относительно низкого уровня. Но если атомная энергия будет дорогой, то ее развитие будет ограничиваться. И здесь проблема как раз в эффективности сегодняшнего понимания - сколько сегодня стоит атомная станция, сколько стоит угольная станция, гидростанция, газовая станция, и цифры. К.ЛАРИНА: Неужели в этом ряду атомные станции самые дешевые? Б.НИГМАТУЛИН: Самая дорогая. Н.ВЕЛИХОВ: Ну, это неправда. Б.НИГМАТУЛИН: Нет, самая дорогая с точки зрения строительства. Н.ВЕЛИХОВ: Но речь идет о конечном продукте. Б.НИГМАТУЛИН: С точки зрения начального капитала, вложений - самая дорогая. С другой стороны, если взять сегодня стоимость киловатт-часа атомной станции, атомной энергетики, по сравнению с другими - это самая дешевая после гидро-. Например, в Америке киловатт-час на атомных станциях и в России то же самое - киловатт-час на атомной станции дешевле, чем на угольной, и значительно дешевле, чем на газовой и мазутной станции. В этом смысле атомная энергетика очень привлекательна. Но проблема именно бурного начального развития ее - мощном вложении капитала. То есть, ничего бесплатно не бывает, за все надо платить. К.ЛАРИНА: А насколько дороже производство? Б.НИГМАТУЛИН: Производство тоже дешевле. Потому что топливная составляющая в газовой и мазутной - 70%, то есть, в киловатт-часе 70% стоимости - при высокой стоимости газа, в России 60, потому что цена газа дешевая, а так - 70%. Н.ВЕЛИХОВ: Я бы добавил только - в России это связано с тем, что на каждую тысячу кубов газа, который мы сжигаем, мы теряем 100-150 долларов - просто выкидываем. Б.НИГМАТУЛИН: Да. Потому что мы должны быть, во-первых, в экспорте, и так далее. Теперь - угольная - 50%, стоимость киловатт-часа, стоимость угля - 50%. Стоимость киловатт-часа атомной станции - 15% - стоимость топливной составляющей. Поэтому в этом смысле она очень привлекательна. Теперь насчет Германии ремарка - если взять самые лучшие станции мира, по использованию мощности, от момента рождения, строительства, до сегодняшней эксплуатации, то пять лучших станций мира - немецкие. С первого по пятое место - самые лучшие. Работают они блестяще. И я думаю, что сегодня атомная энергетика имеет очень серьезный политический аспект, связанный с <зелеными>, и так далее - при росте цены нефти, и связанной с ней цены газа - что, в общем-то, неизбежно, потому что ограничены ресурсы - то думаю, что не будет быстрой остановки атомных станций в Германии. Потому что все-таки это неэффективно. К.ЛАРИНА: Но насколько я понимаю - не только Германия. У меня здесь целый список стран - Австрия, Швеция, Дания, Италия, Испания - официально отказались от использования атомной энергетики. Это соответствует действительности? Б.НИГМАТУЛИН: Испания - нет. Но рядом Франция, рядом Германия, которые производят, и у них единая энергосистема - та же Австрия имеет установки, гидроаккумулирующие станции, которые ночью покупают дешевую атомную энергетику. Н.ВЕЛИХОВ: И Италия. Б.НИГМАТУЛИН: Италия то же самое. И днем, в дневные пики, продает ее - по сути, использует атомную энергетику. Поэтому если говорить о Евросоюзе в целом, то доля атомной энергетики - 38%. В России - 16, в два с половиной раза меньше. В США - 20% доля атомной энергетики. Но при этом мощность атомных станций в США в пять раз больше, чем в России. Поэтому мощные страны имеют развитую атомную энергетику. К.ЛАРИНА: А какие аргументы против развития атомной энергетики приводят защитники этой точки зрения, кроме как экология? Н.ВЕЛИХОВ: Понимаете, если говорить об экологии, то сегодня даже такие гуру экологические - они уже поддерживают строительство атомный станций - по той причине, что сегодня один из самых мощных аргументов экологических - это вопросы глобального потепления и СО-2, и в этом отношении атомные станции, конечно, решение вопроса - это довольно очевидно. Разные точки зрения высказываются, но вообще это довольно очевидно. Поэтому сегодня у меня впечатление такое, что в основном это все-таки политические, потому что на этом и у нас, в России, очень многие делали карьеру политическую, и во всем мире - на противоядерном. Но вот смотрите, сегодня ситуация какая - смотрите воздействие атомных станций на здоровье человека - вот это самое главное, правда? К.ЛАРИНА: Вы какие-то чудовищные цифры мне привели с начала программы. Н.ВЕЛИХОВ: Не чудовищные, а реальные. К.ЛАРИНА: По своей ничтожности. Н.ВЕЛИХОВ: Так они и есть ничтожные. Но это совершенно не связано, потому что мы обсуждали совсем другие вопросы на Общественной палате. Но выступал руководитель нового агентства, оно занимается здравоохранением в особо опасных отраслях. Он начал с радиационного здравоохранения, и когда я его спросил - ну, сколько же? - примерно 10 человек поступает в год. К.ЛАРИНА: Десять человек? Н.ВЕЛИХОВ: Да. Теперь я спрашиваю - откуда поступают? А поступают оттуда - это неосторожное обращение с всякими выброшенными источниками они, конечно, существуют во всем мире. Вот это есть крупная проблема, только отношения к атомной энергетике не имеющая. Дело в том, что распространились различного рода радиоактивные источники, и многие из них не контролируемые, их называют <сиротами>. Они есть во всех странах мира, и сейчас и МАГАТЭ, и все правительства думают о том, как бы их собрать и контролировать. К.ЛАРИНА: А что это такое, вообще как это выглядит? Н.ВЕЛИХОВ: Выглядит? Это ампула, которая, вообще-то говоря, может использоваться для того, чтобы сделать фотографию дефектов в каком-нибудь сосуде металлическом, который используется для высокого давления, или это может быть медицинский препарат, который используется для медицинских исследований. К.ЛАРИНА: Или это полоний, который в чай бросают. Б.НИГМАТУЛИН: Он распадается, долго там не живет. Н.ВЕЛИХОВ: Он долго не живет, во-вторых, он в медицине не использовался. Полоний использовался в основном для источников для космических аппаратов - для этого, и для ядерной, кстати, бомбы. А многие остальные - они используются. И в результате того, что плохой контроль за ними во всем мире - самая крупная авария была в Бразилии, не авария, событие - когда дети украли такой источник цезия, и потом пришлось полгорода чистить, отмывать, людей лечить - кошмарное дело. К атомной энергетике это никакого отношения не имеет. К.ЛАРИНА: Хорошо, мы называем такие вещи как <сироты>, но существуют же, наверное, такое - неучтенные лаборатории, неправильные лаборатории, по производству того же ядерного оружия. Это же можно каким-то образом спрогнозировать - какое количество, подпольные? Н.ВЕЛИХОВ: В цивилизованных странах тайных лабораторий нет. Все лаборатории известны, они могут работать в глубоком секрете. Б.НИГМАТУЛИН: Под контролем. Н.ВЕЛИХОВ: Там есть режим, есть секретность, но они все находятся под контролем, и очень тщательным контролем - они не представляют опасности. Конечно, это может быть лаборатории, в которой готовятся террористы, или это могут быть лаборатории, которые делают это незаконно в каких-то странах, которые незаконным путем хотят приобрести ядерное оружие - это может быть. К.ЛАРИНА: Кстати, одна из версий попадания полония в Лондоне, это то, что якобы где-то есть какая-то тайная лаборатория по производству атомной бомбы, и вот там у них что-то лопнула склянка: Б.НИГМАТУЛИН: Давайте мы отойдем от этого - мы слишком уйдем далеко. К.ЛАРИНА: Ладно, не буду на этом останавливаться. Б.НИГМАТУЛИН: С другой стороны надо четко помнить, что ядерная энергетика небезопасна. Это опасный объект, и история развития атомной энергетики показывает, и обеспеченность безопасности, тем более, развивающей, ключевой - это самый главный императив развития атомной энергетики. И поэтому вот прошел 21 год после Чернобыльской аварии, мир сделал, в первую очередь, Россия, бывший Советский Союз, урок извлекли из этого события. Евгений Павлович был непосредственным участником ликвидации Чернобыльской аварии, сам видел, своими глазами то, что может произойти, если недостатки в проекте, или неправильно эксплуатируют. Это важный момент. И поэтому развитие атомной энергетики, в которое мы все верим, думаем и обязательно должно быть - оно обязательно базируется на том, что безопасность ядерных объектов в России и во всем мире должна быть главным моментом. При этом надо точно понимать для России, что любая значимая - даже не Чернобыльская, вообще значительно меньшего масштаба инцидент - будет сильно возбуждать общественность. Вот вчера объявили взрыв трансформатора - это обычное рядовое событие на любой электростанции, но уже сразу возбуждение. Поэтому ответственность руководителей отрасли, ответственность эксплуатации чрезвычайно высокие. В этом случае на каждом этапе должны стоять компетентные люди, знающие ситуацию, умеющие ею управлять, и если, не дай бог, случится - умеющие управлять случившимся. Вот это очень важно. Потому что я помню, как в 2000 г. была принята стратегия развития атомной энергетики на первую половину этого века. И там были расписаны эти наши контрольные цифры, к сожалению, к которым мы в 2007 году пока и близко не подошли. Но это была подведена черта после чернобыльского синдрома, стало неким переломным моментом, что развитие страны, России, без развития атомной энергетики невозможно. И там же была принята парадигма - максимальное развитие атомной энергетики, атомных станций в европейской части России, где она конкурентоспособна. Н.ВЕЛИХОВ: Надо сказать, что это называется культура безопасности. Она заключается в том, что должна быть, действительно, во всех - от рабочего до министра. Это должна быть особая. И она есть сегодня. Важно не потерять нам сегодня, и не потерять во всем мире. К.ЛАРИНА: Мы об этом еще поговорим. Мы сейчас должны уйти на новости - слушаем новости, и потом продолжим программу. Я лишь напомню, что сегодня мы говорим на тему <Может ли мир прожить без атомной энергии>, и наши гости Евгений Велихов, президент Научного центра <Курчатовский институт>, Булат Нигматуллин, первый зам.генерального директора Института проблем естественных монополий, бывший зам.министра атомной энергетики РФ. Продолжение через 5 минут. НОВОСТИ К.ЛАРИНА: О судьбе атомной энергетики говорим мы сегодня с нашими гостями, в студии - Евгений Велихов, президент Научного центра <Курчатовский институт>, Булат Нигматуллин, первый зам.генерального директора Института проблем естественных монополий, бывший зам.министра атомной энергетики РФ. Напомню, что обязательно будет <Рикошет>, наш интерактивный опрос через 10 минут, а сейчас несколько вопросов от слушателей. Здесь много вопросов от специалистов, я их прочту, поскольку понимаю, что какие-то очень важные темы поднимают наши слушатели. Первый вопрос, скорее, на грани политики. И все-таки тоже важен: <Как вы думаете, лицемерит ли руководство Ирана, заявляя на весь мир, что их ядерная программа преследует только мирные цели? И действительно, что именно сейчас у них нет другой альтернативы для развития своей экономики, как строительство новых АЭС?> - спрашивает Вячеслав из Петербурга. Евгений Павлович? Н.ВЕЛИХОВ: Ну, у всех есть альтернатива, есть и у Ирана альтернатива. Конечно, у мирового сообщества есть определенные основания для беспокойства и недоверия. Вообще развитие ядерной энергетики действительно сталкивается с проблемой нераспространения технологий и знания, которые могут упростить получение ядерного оружия. И то, что мы сейчас обсуждаем в международном плане, в частности, идею создания международных центров вот у нас в Ангарске - для того, чтобы технологии чувствительные, связанные с возможностью получения делящихся материалов для оружия, не распространялись. Это очень правильно. Мы предлагали это иранцам - они отказались. Ну, тут сложная ситуация, потому что она завязана, конечно, на политическую. Н. Я бы хотел добавить еще по Ирану. Иран по своим запасам нефти - на втором месте в мире. По запасам газа - тоже на втором месте. А по суммарным - приближается к первому месту. На первом месте Саудовская Аравия, на первом месте по запасам газа - Россия. Иран геополитически расположен очень удачно, и рядом Персидский залив. То есть, добыча нефти, газа, 300-500 километров от центра Ирана, и глубоководный порт. То есть, Тегеран сегодня в глобальном мире является очень важным стратегическим игроком. Тем более, что мы, как сырьевая сейчас держава, продаем тот же товар - нефть и газ, и очень важно координировать с нефтепроизводящими и газопроизводящими странами - а газ в будущем это источник развития - очень важно скоординировать с Ираном. Поэтому здесь мы в несколько другой составляющей, чем потребители нефти и газа. Конечно, Иран - сосед наш, и находится в окружении ядерных держав, обладающих ядерным оружием со всех сторон. Иран - страна с очень древней культурой и многочисленная там более 70 млн. жителей. Поэтому, с одной стороны, конечно, наша обеспокоенность - что ядерный сосед, ядерная держава - с любой ядерной державой всегда есть элемент напряжения и предмет неустойчивости. С другой стороны, мы здесь с Ираном должны максимально находить компромиссы. Потому что на этом зиждется наш бюджет, наше ВВП- другого продукта сегодня реального на рынке мы не можем предложить. Пример - как мы сильно зависим от цены на нефть. ОПЕК управляет ценой нефти и одновременно управляет ценой газа - мы вдвойне зависимы от цены на нефть - собственно цена на нефть и связанная, привязанная к нефти ценой газа. И поэтому когда 65 или 70 долларов за баррель "брэнда" или нашего "юралз" - 65 - это для нас очень хорошо, потому что растет наш бюджет, наши доходы, наш ВВП - это очень важно. И, наконец, Развитие Ирана - он хочет развивать новые технологии. Это древняя страна, поэтому, с одной стороны, правильные опасения, с другой стороны - развитие атомной энергетики для Ирана - это прорыв в новые технологии. Н.ВЕЛИХОВ: Я бы еще одну вещь добавил. Давайте посмотрим, например, со стороны. Самой благополучной в Европе, фактически - это Норвегия. Вторая по доходу на душу населения - 44 тысячи долларов на душу населения, пятая - по условиям бизнеса. К.ЛАРИНА: То есть, одна из самых развитых стран мира - можно так говорить? Н.ВЕЛИХОВ: Я бы не стал так говорить - развитых, но одна из самых благополучных. Б.НИГМАТУЛИН: По деньгам. Н.ВЕЛИХОВ: По уровню жизни, по качеству социальному, решению социальных вопросов - ни одного бедного, за чертой бедности. Прекрасно поставлено здравоохранение, страхование, медицина, образование, и все прочее. Норвегия - 84% продает ресурсов, она типичный сырьевой придаток Европы. И при этом она всю нефть и газ, которые производит, продает. Поэтому Иран вполне может следовать этому же примеру - у себя развивать высокую технологию, ту же самую атомную энергетику - в принципе, а продавать нефть и газ, и тогда у него будет полный порядок с экономикой. У него в 10 раз больше населения, в 15 раз, чем у Норвегии, поэтому это ему не так просто, но ясно, что это есть возможный путь. Но с другой стороны, конечно, вопрос заключается в том, насколько Иран, при всей своей политической жизни - внутренней, внешней, - насколько он будет выдерживать мирную линию. Потому что на самом деле вы знаете, что вся геополитическая ситуация на Ближнем Востоке очень напряжена. Б.НИГМАТУЛИН: Я бы хотел еще тогда ремарку. Если сравнить Иран и Норвегию с Россией. То у нас ситуация другая - мы не сможем жить только на продаже наших ресурсов. У нас на душу населения 3 тонны, в Норвегии - 40, в Иране, при их производстве, около 10. То есть, если он разовьет до 40, Иран сможет - на пределе, потому что много населения. Но Россия вообще не сможет, жить только на нефти и газе России невозможно - мы слишком большая страна. К.ЛАРИНА: Тогда, возвращаясь к предыдущей части нашего разговора. Где гарантия. Что не повторится Чернобыль? У меня к вам тогда вопрос следующий - в каком состоянии сегодня, можно ли оценить технологический уровень, и вообще уровень безопасности, связанный с работой атомных электростанций? Вы сказали про трансформатор, который взорвался, типа - обычное дело. Ну, это частный случай. А в принципе - насколько выработан ресурс, какое количество электростанций требует сегодня если не закрытия, то срочного ремонта? Н.ВЕЛИХОВ: Я бы такую аналогию сделал бы - если сравнить средний возраст атомных станций США и даже Германии, то наши станции моложе. Мы просто задержались с развитием - примерно на 5-6 лет, когда был полный бум развития в США. То есть, в этом смысле мы моложе, они в среднем стареют, средний возраст там 15-17 лет, но станции должны жить 40-50 лет. Поэтому сегодня делается программа продления эксплуатации - с обоснованием безопасности, с заменой сменяемого оборудования, с обучением персонала - уроки Чернобыля они были, конечно, очень серьезно учтены. Есть соответствующие компоненты, связанные с эксплуатирующей организацией, надзором, и так далее. Б.НИГМАТУЛИН: Существенно улучшена прозрачность отрасли и ее взаимодействие с мировой общественностью. Потому что на самом деле ситуация такая - если что-нибудь случится у нас, в Японии, Китае или Америке, то вообще говоря, может быть подорвано развитие любой атомной энергетики в любой стране. Поэтому сегодня все сообщество атомное оно принимает такую совокупную ответственность. Это не есть заявление, философия - это реальность. Я хочу еще одну вещь сказать - когда вы нас спрашиваете, что будет с атомной энергетикой, за вы, или против, еще голосовать можно, я хочу вам сказать - дело не в этом. Дело в реальности. Атомная энергетика - это реальность. В прошлом году это было признано <Восьмеркой>, потому что в начале прошлого года, до саммита в Санкт-Петербурге, были сомнения - у нас очень многие выдающиеся ученые сомневались, что мир примет развитие атомной энергетики энергичное. Принял как реальность. От того, что там есть отдельные выступления <против>, или <за> - например, самый прямой показатель: за это очень короткое время - помните, мы с вами обсуждали будущее атомной энергетики? - уран стоил где-то 20 долларов за килограмм. Н.ВЕЛИХОВ: Да, примерно. Б.НИГМАТУЛИН: А сегодня - 300. Это реакция рынка. Причем, рынок очень сложный сегодня. Поэтому на самом деле это никак не влияет на конкурентоспособность атомной энергетики - там огромный запас. Но это показывает, как мир отвечает на это направление. Это есть реальность. Поэтому для нас сегодня вопрос состоит не в том - принимаете вы атомную энергетику, или нет. Сегодня вопрос заключается в том, чтобы обеспечить разумное, безопасное, не приводящее к развитию ядерного оружия в мире, развитие ядерной энергетики, которое будет - оно принято Индией, Китаем. К.ЛАРИНА: Сейчас мы зададим вопрос нашим слушателям, чтобы они начали голосование. ДЖИНГЛ К.ЛАРИНА: Послушаем мнение наших слушателей, вернее, посмотрим на них, поскольку голосование у нас будет интерактивное, не в эфире, а внутри - мы будем наблюдать за ходом голосования на мониторе - на ваш взгляд, обращаюсь я к слушателям <Эхо Москвы> - количество атомных электростанций в России необходимо увеличивать - 995-81-21, или наоборот, сокращать - 995-81-22. Пока идет голосование, я не хочу задавать этот вопрос моим гостям - чтобы не давить на аудиторию, но вопрос, который поднял перед голосованием Е.Велихов - возможно ли развитие атомной энергетики без развития и производства ядерного оружия? Н.ВЕЛИХОВ: Конечно, возможно - Германия, Япония. Б.НИГМАТУЛИН: Швеция. К.ЛАРИНА: Получается, что в Иране - невозможно. Раз мы тут держим все обеими руками. В Ираке - невозможно, раз бомбили из-за этого Ирак. Б.НИГМАТУЛИН: Ну, в Ираке не было ничего. К.ЛАРИНА: Но подозревали в этом Б.НИГМАТУЛИН: Подозревали, но ничего не было. И в Иране возможно: К.ЛАРИНА: И в Корее возможно? Б.НИГМАТУЛИН: В Северной? Там нет атомной энергетики, там чисто оборонная. Но я еще один момент сказал бы все-таки по развитию атомной энергетики в России. Надо понимать, что у нас доля в два с половиной раза меньше, чем в Евросоюзе, меньше, чем в США. И развитие в европейской части, где она конкурентоспособна, важно. Но это при том, что если строительство будет оптимальным -если затраты будут соответствующие с тем, чтобы стоимость установленного киловатта и произведенной электроэнергии была конкурентоспособна с газом, угольным и гидроэлектричеством. Если цена будет завышаться, а это инвестиционные проекты, то в результате мы можем оказаться неконкурентоспособными. Это очень важно. Да. Надо развивать, но надо развивать эффективно, в соответствии с соответствующими теми задумками, ценами, которые мы сегодня прогнозируем. Это первое. Второе - если цены будут дороги, то Россия обойдется без атомной энергетики. Если будет дорого - 2,5, 3 тысячи установленных киловатт, то в результате угольная пойдет, газовая, даже при дорогом газе - здесь очень важно, что атомная энергетика находится в конкурентном рынке. Поэтому нужны доказательства, во-первых, необходимости - это правильно. Второе - реализация этих проектов. И возможность реализации. Потому что атомная станция строится долго, инвестиционный цикл длинный, и часто начинают одни, а заканчивают третьи. И при этом должна быть абсолютная прозрачность затрат - это касается любых энергетических проектов, но в первую очередь, атомных. Прозрачность затрат и прозрачность уже декларируемых цифр стоимости - чрезвычайно важно. Поэтому за этим должен быть жесточайший контроль. Это первое. Второе - конечно, я не сказал об атомной безопасности. Очень важно, что на каждом этапе. На каждом уровне, людей, которые отвечают за безопасность - от самого первого лица отрасли, и в последующем вниз, по всей иерархии, люди понимали, с чем они работают. Если оного нет, то это ослабляет безопасность. Это тоже четко надо понимать. И еще раз повторяю - любой значимый небольшой инцидент - не только в нашей стране, но, например, был инцидент в Венгрии три года тому назад, и это был удар по нашей станции Пакш - не в реакторе, а в хранилище облученного топлива - это была серьезная заметка для атомной энергетики. Но если бы это произошло в нашей стране, то был бы такой вой по этому поводу. Поэтому для России еще другая особенность - у нас был Чернобыль. Поэтому у нас особая должна быть составляющая, связанная с безопасностью. Потому что, в конце концов, в 1986 г., после Чернобыльской аварии, темп развития атомной энергетики в мире остановился. К.ЛАРИНА: Испугались, конечно. Н.ВЕЛИХОВ: Я тут не совсем согласен. К.ЛАРИНА: Минуточку. Я еще раз вопрос повторю, чтобы наши слушатели проголосовали - вяло идет голосование, может быть, не очень интересная тема сегодняшняя, хотя мне кажется, что должна быть интересной. Итак, - количество атомных электростанций в России необходимо увеличивать - 995-81-21, или наоборот, сокращать - 995-81-22. Вот Евгений Павлович в кои-то веки не согласен - пожалуйста. Н.ВЕЛИХОВ: Понимаете, тут какая вещь - если мы говорим об общественном мнении, тут очень важна история, которая прошла после Чернобыля. Действительно, Чернобыль был у нас, но, к сожалению, он попал в такой период, когда очень многие использовали его в политических целях. И в результате у нас происходят события, я бы сказал, именно в информационной сфере. Приведу один очень короткий пример. Два года назад какой-то идиот в Москве, в своем районе, организовал игру, в которой в качестве сценария был взрыв в Курчатовском институте. К.ЛАРИНА: Да, это уже вы рассказывали. Н.ВЕЛИХОВ: Три дня ничего, а потом уже десяток миллионов людей был вовлечен в этом дело - сколько детей наелись: К.ЛАРИНА: То есть, сразу слухи начали циркулировать. Н.ВЕЛИХОВ: Ужас. Сколько наелись ненужного этого самого йода, и ужасное дело было. Вот сейчас чуть было не раскрутилась такая же история. Б.НИГМАТУЛИН: В Волгодонске. И в Балаково года три назад. Н.ВЕЛИХОВ: Понимает, к сожалению, здесь нужно быть очень осторожным. Тут могут быть две вещи. Обе плохие. Первая - это постоянное напряжение у людей, которые скажут - знаете, нам это все надоело, давайте проголосуем, чтобы никаких атомных станций не было. Из этого положения у нас выхода особого нет - это неправильное решение. Второе решение - что все настолько привыкнут к такого рода делам, что если действительно что-то произойдет, то никто не поверит - помните, как тот самый пастушок: К.ЛАРИНА: Да - <волки, волки>. Н.ВЕЛИХОВ: Поэтому я просто призываю - СМИ должны здесь нам помогать. Не нам помогать, себе помогать, обществу. Для того, чтобы вот такого рода слухи и паника - чтобы она не распространилась. Б.НИГМАТУЛИН: Ни в коем случае паники не должно быть. К.ЛАРИНА: Хочу вам доложить, господа, что закончился наш опрос - тысяча звонков зафиксирована на нашем мониторе. Почти пополам получается - 45% просят увеличить количество атомных электростанций, а 55%, чуть больше, требуют сократить количество АЭС. Что означает этот опрос, если говорить об отношении общественности к атомной энергетике? Что он значит? Н.ВЕЛИХОВ: Я думаю, что он значит все-таки недостаточный диалог между обществом... Б.НИГМАТУЛИН: Мы плохо работаем. Н.ВЕЛИХОВ: Нет, не мы плохо работаем. Вообще в обществе у нас недостаточный диалог, связанный с экономической политикой. Потому что каждый должен понимать, что, в конце концов, экономика касается каждого человека. А сегодня и в Общественной палате мы видим, что, во-первых, доверие ко всему, что есть в России - ко всякой власти, ко всяким ученым - очень низкое. К.ЛАРИНА: Это значит, что <Гринпис> работают лучше, чем представители атомной энергетики. Более наглядно, более убедительно. Н.ВЕЛИХОВ: Нет. Я должен вам сказать следующее - я сильно вообще разочарован сегодня в <Гринпис> - ну, у меня были очень хорошие личные отношения, я был хорошим другом с Давидом Октайгером, который был генеральным директором международного <Гринписа>. И у нас был тогда диалог, мы все это понимали, и я им помогал, кстати говоря во многих вещах, и они мне помогали. Сегодня, к сожалению. Нет такого диалога. И <Гринпис>, надо сказать - он, например, в распространении слухов играет отрицательную роль. Б.НИГМАТУЛИН: Экстремистскую позицию заняли. Н.ВЕЛИХОВ: Причем, я думаю, это просто не доходит до большинства. Потому что если бы там было тоже какое-то влияние общественное, сам <Гринпис> мог бы сообразить, что этого делать не надо. К.ЛАРИНА: Можно задам вопрос? Меня очень просит задать вопрос Кирилл из Петербурга, я даже не понимаю, про что он спрашивает, но вы поймете: <Как дела с термоядом? Когда добьются устойчивой реакции?> Б.НИГМАТУЛИН: Это - к Евгению Павловичу. Но я думаю, что это разговор специальный. Н.ВЕЛИХОВ: Ответ очень короткий. В прошлом году, как вы знаете, принято решение. Оно принято на уровне США, Европы, Японии, Китая, Индии, Кореи и России - мы всемером решили, что через 10 лет у нас будет работать экспериментальный термоядерный реактор. Через это мы обязательно должны пройти. Пока этого не будет, рассуждать о строительстве термоядерной электростанции нельзя. Дальше нужно сокращать, конечно, этот срок, потому что где-то в середине века у нас действительно будет вот эта черная дыра. Но лучшее, на что можно рассчитывать - что где-то в конные 30-х - 40-х гг. у нас появится первая демонстрационная термоядерная электростанция. Но это нужно очень сильно работать для того, чтобы это сделать. К.ЛАРИНА: И еще один вопрос, которые многие задают - по поводу стоимости утилизации отходов атомных станций. Б.НИГМАТУЛИН: Утилизация отходов во всем мире закладывается в стоимость киловатт-часа, в некоторых странах идет просто поддержка, как в США, из бюджета. Но надо понимать, что цена киловатт-часа атомной станции в Америке в два с половиной раза дешевле, чем газового, дешевле, чем угольного. Поэтому разумные цены утилизации - если постоянно накапливать фонды для того, чтобы проводить утилизацию - закрыть, остановка и утилизация радиоактивных отходов. К.ЛАРИНА: <Ториевые реакторы в десять раз эффективнее и в десять раз безопаснее. Почему мы их не строим?> - спрашивает Артем. Б.НИГМАТУЛИН: Здесь специалист Евгений Павлович, но я скажу. Что это все надо заново. Если в 1946 году начать - с торием надо все заново. Вернуться, и начать с этого. Н.ВЕЛИХОВ: Самая крупная новация сегодня, которая могла бы быть - с моей точки зрения - она заключается в том, что мы должны полностью изменить стиль производства атомных электростанций ядерных. Сегодня мы их строим как уникальные объекты, как пирамиды Хеопса - создаем строительные организации, города строителей, и так далее. Нам их нужно изготавливать в индустриальном масштабе. Для этого есть возможности - так, как мы изготавливали атомные электростанции, которая называлась атомный ледокол, или атомная подводная лодка - это на самом деле электростанция. Для этого нам необходимы соответствующие проекты, демонстрация, а опыт у нас наработан огромный. Потому что опыт нашего ядерного флота: К.ЛАРИНА: Плавучие - которые сейчас предлагают. Н.ВЕЛИХОВ: Та, которую мы сейчас строим - это полезная вещь, хорошее начало. Но экономического значения она не имеет - она маленькая очень, поэтому она дорогая. А нам нужно строить - и наши станции, которые нужны для нас и во всем мире, это определено - это где-то от 300 до 500 мегаватт. Нам нужен хороший проект, хорошая демонстрация, и индустриальное производство - как самолеты производят. Тогда резко сократятся и капитальные затраты, появится эффект обучения всей промышленности, и кроме того, будет другой принцип - мы можем тогда эту станцию строить так, как строят сегодня крупные энергетические системы в мире - они называются <плати-строй-эксплуатируй>. Б.НИГМАТУЛИН: Я бы хотел здесь сделать все-таки свою ремарку - плавучие сегодня абсолютно не имеют никакого экономического эффекта. Потому что они сверхдорогие, сверхзатратные и в таких ценах она не найдет никакого рыночного компонента. К.ЛАРИНА: А в чем тогда смысл такого проекта? Б.НИГМАТУЛИН: Смысл - чтобы были дешевые. Когда я поддерживал это направление, цена была, как сейчас помню, 120 млн. долларов - 70 мегаватт. Сейчас она доходит до 500. Н.ВЕЛИХОВ: Ну, 500 - это невозможная цена. Б.НИГМАТУЛИН: 500. Н.ВЕЛИХОВ: Но на самом деле я хотел бы сказать, постановка правильная - должна быть достаточно дешевая. Но все равно я согласен, что для крупной энергетики она не имеет экономического смысла, но у нее есть свой рынок. Если у нее не будет своего рынка, то никто их строить не будет. Потому что то, что их делают - это делается не за счет: ну, первая строится - там есть вполне определенная цель, демонстрационная, она строится в Северодвинске, и для завода это имеет большое значение. Б.НИГМАТУЛИН: Она необходима. Но в дальнейшем - если она, как всякая коммерческая отрасль. Будет конкурентоспособной и эффективной. И это зависит уже от разных стран, как правило. Это не только глобально - как мы у себя будем развивать, как эффективно мы будем развивать, как будем решать проблемы развития - а это самая глобальная проблема, связанная и с восстановлением строительного комплекса, проектно-конструкторского комплекса - если хотя бы довести до уровня того, что было в СССР - это огромная, тяжелая, потная, мужская работа. Н.ВЕЛИХОВ: Хочу добавить одну короткую мысль - заключается она в том, что сегодня мы переходим к другим возможностям из-за информационных технологий. Мы сегодня обязаны - в США, например, даже в техническом задании на оружие это делают - мы обязаны сегодня начинать с предсказательного моделирования, мы должны полную компьютерную модель строить - и для станции каждой. Это абсолютно обязательно. Мы этого, к сожалению, пока не делаем - не только мы не делаем, этого и в мире не делается. А это надо делать. Приведу простой пример - очень грамотная, хорошая лаборатория в США, <Ферме-Лабб> так называемая - самая грамотная в создании ускорителей, поставила сверхпроводящие магниты, испытывали, проектировали. Поставили - тут же они взорвались - не было предсказательного моделирования. Вот это абсолютно обязательно. И это то, что сейчас мы должны ввести. К.ЛАРИНА: Времени нам не хватило, несмотря на единомыслие в студии. Б.НИГМАТУЛИН: Можно еще одну фразу? К.ЛАРИНА: Уже человек стоит в студии, уже все новости прошли. Б.НИГМАТУЛИН: Но для этого - для того, что сказал Евгений Павлович, необходимо восстановить культ инженерного труда. Научного труда, образования. И если профессор, зав.кафедрой МИФИ получает 12-14 тысяч рублей - ничего не будет. К.ЛАРИНА: В общем, у нас сегодня очень новых тем для разговора наметилось. Я надеюсь, что мы продолжим эту тему - Евгений Велихов, президент Научного центра <Курчатовский институт>, Булат Нигматуллин, первый зам.генерального директора Института проблем естественных монополий, в недавнем прошлом - бывший зам.министра атомной энергетики, - гости нашей студии сегодня. Спасибо большое. http://echo.msk.ru/programs/exit/51903/index.phtml ************************************************************** * Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность" * * (http://www.seu.ru/members/ucs) * * Редактор и издатель Лев А.Федоров. Бюллетени имеются на * * сайте: http://www.seu.ru/members/ucs/ucs-info * * *********************************** * * Адрес: 117292 Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83 * * Тел: (7-495)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru * ************************** Распространяется * * "UCS-PRESS" 2007 г. * по электронной почте * ************************************************************** =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=