******************************************************************* * П Р О Б Л Е М Ы Х И М И Ч Е С К О Й Б Е З О П А С Н О С Т И * ******************************************************************* **** Х И М И Я * И * Ж И З Н Ь *************** ******************************************************************* ** Сообщение UCS-INFO.1490, 26 апреля 2006 г. * ******************************************************************* Мирный атом УРОКИ ЧЕРНОБЫЛЯ - 20 ЛЕТ СПУСТЯ (радио "Свобода", Качество жизни, 22.04.2006) Ведущая Марина Катыс Марина Катыс: Ночью 26 апреля 1986 года взорвался 4-й энергоблок Чернобыльской АЭС, что привело к разрушению реакторного зала и прилегающих помещений. При взрыве в атмосферу попали 520 опасных радионуклидов, а общее количество радиации составило по официальным данным 50 миллионов Кюри. Во время катастрофы - по официальным данным - погибли 28 человек. При этом 600 тысяч непрофессионалов- ликвидаторов, принимавших участие в тушении пожаров и расчистке, получили высокие дозы радиации. Спустя 20 лет после катастрофы в Белоруссии, Украине и России на территории около 70 тысяч квадратных километров наблюдается заметно повышенный уровень радиационного загрязнения. Более 400 тысяч человек были переселены с зараженных территорий, однако от 9 до 30 миллионов (здесь оценки очень расходятся) по-прежнему живут в условиях, где сохраняющееся радиационное воздействие создает целый ряд опасных последствий. Вырвавшееся в результате аварии радиоактивное облако дважды обогнуло земной шар и накрыло страны Европы, Азии, Африки, Океании, а также Северной и Южной Америки. Какие уроки извлекло человечество из этой трагедии? Рядом со мной в Московской студии Радио Свобода - председатель оргкомитета партии <Зеленая Россия>, член-корреспондент Российской Академии наук Алексей Яблоков; руководитель энергетического департамента Гринпис Россия Владимир Чупров; председатель <Союза Чернобыль> Московской области Вячеслав Китаев и председатель <Союза Чернобыль> города Королев Валентин Куклин. В самом начале программы я хочу включить запись рассказа генерал-майора Николая Тараканова, который в 1986 году руководил операций в особо опасной зоне. Тогда тысячи людей со всех концов (теперь уже - бывшего) СССР были призваны или командированы для ликвидации последствий катастрофы. Работы по ликвидации аварии велись в основном вручную. Люди лопатами снимали верхний слой грунта на территории АЭС, руками сбрасывали куски арматуры и графита с крыши машинного зала, тряпками смывали радиоактивную грязь внутри станции, поскольку радиоуправляемые механизмы, выполнявшие работы по устранению завалов, не выдерживали высокого уровня радиации и выходили из строя. Давайте послушаем генерал-майор запаса Николая Тараканова. Николай Тараканов: Один пытливый полковник - доктор наук Кауров - (мы уже заканчивали операцию) привозит с Крещатика несколько каштановых листов и кладет их в сейф, в абсолютную темноту. Через несколько дней он вынимает эти листы - листки зеленые, но они изъедены, как будто их моль съела. 1400 офицеров подобрали (помимо ученых) и мы ночью, чтобы не беспокоить народ, выехали в Киев и взяли десятки тысяч проб. Все это мы погрузили на самолеты и отправили на Семипалатинский полигон. Через неделю получили результаты - зараженность в городе Киеве на самом деле в десятки раз выше, чем предполагали. 33 раза - я до смерти буду помнить - город Киев был вымыт, вся растительность на всех улицах и перекрестках была снята, в целлофановые мешки закупорена и вывезена в 10 могильников под Чернобыль. Марина Катыс: Напомню, что к тому времени прошло уже более двух месяцев с момента взрыва реактора четвертого энергоблока, а люди все еще ничего не знали об обрушившейся на них беде. Только в середине сентября 1986 года было принято решение - убрать реакторное топливо с крыш трех уцелевших блоков атомной станции. Николай Тараканов: До приезда комиссии мы побывали в этих зонах и определили, что самый минимальный уровень радиации на крыше - это безумие! - 800 рентген, самый максимальный - 7 тысяч рентген в час. Как же снимать это ядерное горючее и захоранивать? Еду на правительственную комиссию, докладываю: <Работать невозможно! Вы дайте мне время на подготовку. Я знаю, как это делать, но дайте время на подготовку>. Мне председатель комиссии говорит: <Вы что, генерал, вздумали нас учить? 2 октября Горбачев к нам прилетит, а вы за две недели должны снять ядерное горючее>. Что я могу еще ответить? Дали только сутки на подготовку. Марина Катыс: Заметим, что Горбачев тогда, конечно же, не прилетел, но к назначенному сроку солдаты - руками! - убрали ядерное топливо. Тем циничнее прозвучали 14 апреля 2001 года (в пятнадцатую годовщину чернобыльской катастрофы) слова теперь уже бывшего министра по атомной энергии Евгения Адамова, который заявил: <В результате аварии на ЧАЭС погибло всего 28 человек. По числу жертв это был незначительный технический инцидент. В целом же ликвидаторы, работавшие после аварии на чернобыльском реакторе, болеют даже реже, чем среднестатистический человек>. Николай Тараканов: Это настолько ложь! По Москве, прямо говорю, 1599 инвалидов, по Воронежу - 930, по Ростову - 1200. По каждой области у меня есть точные цифры инвалидов. И то, что говорят в Минатоме, это не просто блеф, а за такие вещи лжецов просто надо выводить на чистую воду, вплоть, может быть, даже до ответственности. Так нельзя же врать! Как это может быть?! Тогда я себе придумал лучевую болезнь, что американцы, понимаете, едва на ноги генерала поставили. Только многих солдат, которые даже не у меня были, - их нет в живых, потому что 20, 30 или 50 бер, если у него была какая-то предрасположенность и не пролечили так, как меня, то ему кранты. Солдат, который не пролечен, на том свете. Марина Катыс: Как говорит Николай Тараканов, который сам стал инвалидом второй группы в связи с развившейся у него лучевой болезнью, за первые 15 лет со дня аварии на ЧАЭС умерло 15 тысяч ликвидаторов. И еще 50 тысяч - стали инвалидами. Умерли и солдаты, которых, конечно же, никто не лечил так, как лечили генерала Тараканова. Но и спустя 20 лет представители Минатома (ныне это Агентство по атомной энергии) продолжают утверждать, что при Чернобыльской аварии погибло 28 человек. И у меня вопрос и к Валентину Куклину, и к Вячеславу Китаеву, как представителям <Союза Чернобыль> Московской области. Прошло 20 лет, каковы сейчас цифры, сколько ликвидаторов умерло и сколько стали инвалидами? Вячеслав Китаев: По нашим оценкам, на сегодняшний день умерло порядка 25 тысяч ликвидаторов. Инвалидов также стало больше. Если взять цифры, которые привел генерал Тараканов - в той же Ростовской области 6 тысяч инвалидов. По Российской Федерации в целом - порядка 60 тысяч инвалидов. С учетом того, что в нынешнее время получить причинную связь инвалидности с Чернобылем очень сложно. То есть мы полагаем, что эта цифра была бы намного больше, если бы не были искусственно созданы препятствия к тому, чтобы люди могли это подтвердить. Людям приходится ходить годами. Только на одно обращение на установление причинно- следственной связи в межведомственные экспертные советы уходит минимум 6 месяцев. А само количество этих экспертных советов за последние год-два в России снизилось с 13 до 5. Это показывает всю сложность. Марина Катыс: Валентин Куклин, эта чудовищная цифра, на которой настаивают официальные представители атомного лобби, что во время чернобыльской аварии погибли 28 человек, что вы можете сказать по этому поводу? Валентин Куклин: Марина, я думаю, что доклад МАГАТЭ - это самый циничный документ, который я знаю в своей жизни (хотя я прожил достаточно большую жизнь). Мне даже трудно называть учеными людьми этих сто экспертов, которые приводят такие цифры и дали такую оценку этой <самой странной войне XX века> (как ее всегда подавали во всех международных СМИ). Могу только предложить построить для этих ста экспертов, (которые готовили доклад МАГАТЭ), замечательные коттеджи с бесплатным содержанием в зоне отчуждения, отдать их экспертам в бесплатное пользование с условием проживания там и их детей, и птичек, и собачек. Я считаю, что это будет самой лучшей наградой для них за тот циничный доклад, который создали эти сто экспертов. Марина Катыс: Спасибо. К годовщине катастрофы Гринпис выпустил международный доклад о последствиях чернобыльской катастрофы. Как следует из материалов доклада, радиоактивный выброс оказал воздействие не только на Россию, Украину и Белоруссию. Страшные последствия до сих пор сказываются во многих странах мира. В официальных данных МАГАТЭ и ООН, действительно, количество пострадавших занижено в десятки раз. Более того, многие данные намеренно скрыты от общественности. Владимир Чупров, вы - один из инициаторов этого доклада. Почему так сильно отличаются данные независимых экспертов и данные МАГАТЭ? Владимир Чупров: Да, мы инициировали этот доклад. Кстати, один из экспертов, кто участвовал в докладе, сегодня здесь присутствует, это - Алексей Владимирович Яблоков, а всего в его создании участвовало более 50 экспертов. Цифры, которые мы получили, в разы отличаются от данных МАГАТЭ. Например, по смертности - по данным экспертов, которых мы привлекли, это 93 тысячи дополнительных смертей, которые уже состоялись и состоятся до середины этого века только от раковых заболеваний. Сразу возникает вопрос: почему же такая разница? Разница, естественно, в методологии. Я просто приведу один пример - какая методология использовалась экспертами МАГАТЭ и какая - нашими экспертами. Например, по данным МАГАТЭ, заболеваемость раком щитовидной железы по всему миру к этому времени должна составлять одну тысячу случаев. Так вот, по статистическим данным (которые есть сейчас) только по Белоруссии таких радиационно-индуцированных раков щитовидной железы - 5700. Вот и считайте - какие коэффициенты не учитывались МАГАТЭ. И, естественно, получались цифры, о которых говорил Адамов, о которых говорило МАГАТЭ, которые занижены в десятки раз. Если резюмировать - речь идет о сотнях тысяч людей, которые погибнут в ближайшие десятилетия, я уже не говорю об инвалидах, это - поломанные жизни. Марина Катыс: Спасибо. Алексей Владимирович Яблоков, вы тоже участвовали в создании этого доклада. Каковы ваши прогнозы, будут ли когда-нибудь официально признаны реальные последствия этой катастрофы? Алексей Яблоков: С этой передачи я лечу в Киев, где будут две большие конференции. Конфронтация продолжается: одна конференция - официальная, в ней участвует МАГАТЭ, государство и так далее; другая - общественные организации, которые будут настаивать на этих цифрах и приводить другие цифры. Я думаю, что в конце концов диалог должен состояться, потому что атомщики потихоньку сдают позиции. Десять лет назад они говорили, что даже по щитовидной железе нет статистически значимых данных, а теперь они признали - 4 тысячи случаев по щитовидной железе есть и будут еще несколько десятков тысяч. Но мы говорим не о 4 тысячах случаев рака щитовидной железы, а о десятках тысячах, а будут сотни тысяч. Мы говорим: посчитайте генетический эффект, семь поколений впереди - по генетическим законам поломанные хромосомы будут передаваться и передаваться из поколения в поколение. Мы в этом докладе (а я участник и один из редакторов этого доклада) привлекаем внимание к еще одной страшной вещи. Обычно считаются раки, а оказывается нужно считать не только раки и не столько раки. Половина новорожденных на чернобыльских территориях имеют проблемы с умственным развитием из-за органического поражения мозга. Это теперь доказано, это признали все выдающиеся международные журналы. Малые дозы радиации, если они действуют постоянно, приводят к заметным поражениям головного мозга. Какие будут последствия, как это все будет действовать? В этом же докладе мы приводим данные: дети ликвидаторов, второе поколение - это поломанные хромосомы, изувеченное здоровье, искалеченные судьбы. Хочу обратить внимание - вы знаете, когда была снята официальная секретность с чернобыльских данных? - 23 мая 1989 года. До 23 мая 1989 года, то есть 3,5 года все, что казалось Чернобыля, было официально засекречено. Известны (мы публикуем это в нашем докладе) копии приказов Министерства здравоохранения, где говорится: <Не устанавливать связь, не отмечать в документах привлечение солдат к ликвидаторским работам>. Мы теперь даже не знаем общее число ликвидаторов. Вы сказали - 600 тысяч. Мои подсчеты (когда я обратился к ликвидаторам, когда я обратился ко всем документам) - 830 тысяч, а не 600 тысяч. Вы говорите - выброшено 50 миллионов кюри. Это тоже еще надо посмотреть, потому что все эксперты говорят: 50 миллионов - это 3-4 процента топлива, значит, тогда должно в саркофаге лежать 80-90 процентов топлива, а там нет такого количества топлива. Экспертные оценки говорят, что выброшено как минимум 40 процентов топлива, а может быть, и 90 процентов выброшено - и тогда все облучения, которые рассчитаны на 50 миллионов Кюри надо увеличивать в разы, многократно. До сих пор не подсчитана загрязненная территория - все атласы, которые опубликованы, они даже Европу полностью не покрыли. Турция - неизвестно, что было, на Балканах - неизвестно, что было. Последние данные - в Арабских Эмиратах были очень большие выпадения. За Уралом были очень большие выпадения. Мы говорим (и это действительно так) - очень пострадала Украина, Белоруссия и Россия. А это ведь только 44 процента выброшенных радионуклидов, это даже официально признается, по всем атласам, по европейским данным. Значит, 56 процентов где-то еще. Где? Франция, Германия, Швеция и так далее. Вы правильно сказали, облако два раза обогнуло земной шар, и это облако было смертоносное! Есть страшные подсчеты, что только в Индии не рожденных детей, выкидышей - миллион. Миллион чернобыльских! Марина Катыс: Спасибо, Алексей Владимирович. Вы заговорили о том, что пострадали в основном Белоруссия, Украина и Россия. А в России наиболее сильно пострадала от взрыва реактора на Чернобыльской АЭС Брянская область. Людмила Комогорцева - депутат Брянской областной Думы. Давайте послушаем, что она рассказывает. Людмила Комогорцева: 20 лет тому назад была на Брянщине стояла великолепная солнечная погода. Почти все население было на улице. Майские праздники. Гуляли, отдыхали на природе. В отношении граждан Брянской области (да, наверное, и не только Брянской области) нашим государством и правительством было совершено преступление: нарушено святое экологическое право, конституционное право - знать достоверную информацию об окружающей среде. Если бы мы тогда это знали, наверное, сегодня Брянская область не занимала бы одно из первых мест в мире по раку щитовидной железы, в том числе и у детей. Если до 1980 года у нас в области был зарегистрирован всего лишь один спонтанный случай рака щитовидной железы, то за период с 1991 по 2003 год таких случаев (рака щитовидной железы) зафиксировано 2700. Только в прошлом году был выявлен 51 случай рака щитовидной железы. Факты говорят сами за себя. Я считаю, что в отношении жителей Брянской области также было нарушено и второе экологическое право, прописанное в нашей Конституции - возмещение в полном объеме морального и материального ущерба, который был причинен в результате Чернобыльской техногенной катастрофы. Государство попыталось реализовать программу переселения населения из зон отчуждения, зон жесткого радиоактивного загрязнения. Да, программа была запущена, но она провалилась. У нас до сих пор более 1,5 тысячи семей ожидают получения квартир - это те семьи, которые были выселены из зоны отчуждения. У нас до сих пор не получили жилье (есть такие, наверное, не только в нашей области) семьи ликвидаторов, которые непосредственно ликвидировали аварию. Сами ликвидаторы уже умерли, а семьи их как были без жилья, так на сегодняшний момент и остаются. За 20 лет ничего не было сделано для того, чтобы провести реабилитацию радиоактивных лесов. На сегодняшний день мы имеем громадные площади радиоактивных лесов. В любой момент может случиться пожар - и произойдет вторичное радиоактивное загрязнение не только Брянской области, не только областей России, но и ближайших Украины, Белоруссии и других европейских стран. Наиболее загрязненные территории - это порядка 30 тысяч гектаров. Денег не выделялось вообще никаких. Программы как таковой не существовало. И когда мы в прошлом году разработали такую программу, представили ее на Федерацию, стоимостью всего лишь 250 миллионов (хотя бы противопожарные мероприятия провести), нам со стороны Минэкономразвития был сделан ряд замечаний, в том числе: <Вы не сделали экономического обоснования установки шлагбаумов>. Я, например, расценила это просто как неуважение всех нас. Это просто преступная политика государства, потому что эта программа должны была быть принята немедленно. Немедленно! В Брянской области очень большие территории сельхозугодий загрязнены радиацией, и там необходимо вносить калий, проводить известкование почвы. Потому что если не вносить калий, то мгновенно в растения начинает поступать цезий. Все последние годы данные ветеринаров говорили о том, что у нас иногда даже больше 50 процентов отобранных проб содержат радионуклиды, причем концентрация их в десятки раз превышает допустимые. А все это попадает на стол людям - те же дары леса: ягоды, грибы и так далее. Коровы питаются травой - загрязненное молоко, загрязненное мясо. И по цепочке происходит внутреннее облучение людей. А это не менее страшно, чем внешнее облучение. Люди болеют, иммунитет нарушен. Я возглавляю Экологический комитет, и ко мне обратились граждане в связи с тем, что горела несанкционированная свалка (порядка 5 гектаров). На свалку сводились отходы одного из предприятий деревообработки. И как я выяснила, лес на это предприятие привозили из юго-западных районов, из Лынковского лесничества, где высокая радиация. Три года просуществовала эта несанкционированная горящая свалка, и за это время статистика детской заболеваемости в ближайшем поселке (когда я посмотрела цифры, я просто пришла в ужас) - в 3,5 раза увеличилось число заболеваний почек у детей, на 64 процента увеличилось количество случаев церебрального паралича. Оппоненты мне скажут: может быть, это повлияли другие факторы, рядом большая свалка, куда выбрасывается горящий полиэтилен, и так далее. Может быть. Но именно в эти три года (пока работало это предприятие, пока там была свалка, пока там были пожары) такую статистику нам дала медицина по детям. Марина Катыс: Мы выслушали мнение Людмилы Комогорцевой, депутата Брянской областной Думы, и естественно возникает вопрос: если такая ситуация в Брянской области, то какая она в Московской области? И с этим вопросом я обращусь к вам, Валентин Куклин. Валентин Куклин: Прежде всего, Марина, хочу сказать о том, что вы очень правильно ставите вопрос. Как ни страшна чернобыльская катастрофа, на мой взгляд, еще более страшны результаты и последствия этой катастрофы, потому что так же как изотопы являются меткой, трассером во всяких научных исследованиях, оказалось, что чернобыльская катастрофа - это метка, трассер отношения государства в социально-политических ситуациях в России. Потому что и в Московской области отношение к чернобыльцам оставляет желать, мягко говоря, лучшего. У нас ни одна практически норма обеспечения положенного по закону возмещения вреда для инвалидов- чернобыльцев не обходится без судебных инстанций. Единственное, что отличает нас от Брянской области и от многих других регионов - ситуация у нас объективно лучше, поскольку наш чернобыльский отряд - более активный, благодаря нашему руководителю и правозащитнику Вячеславу Китаеву, который провел уже сотни исков. И мы сегодня сумели защитить около 90 процентов наших инвалидов, оказываем большую помощь другим категориям чернобыльцев. В этом - отличие. Что касается власти и государства и их отношения к нам - я думаю, что оно везде одинаково равнодушное, формальное и часто просто циничное. Марина Катыс: Спасибо. Вячеслав Викторович Китаев, вы возглавляете <Союз Чернобыль> Московской области. Если говорить о цифрах, какова сейчас ситуация в области? Вячеслав Китаев: Цифры следующие. Чернобыльцы - это не только инвалиды. Это участники ликвидации, это те, кто переселился или был эвакуирован с загрязненных территорий. К чернобыльцам мы также относим и другие категории - тех, кто в погонах, то есть ветеранов подразделений особого риска. Это - ликвидаторы на производственном объединении <Маяк>. В Московской области общая цифра - порядка 12 тысяч пострадавших. Из них около тысячи - это инвалиды. Есть инвалиды, которые получают пенсию через органы соцзащиты, выплаты возмещения вреда, а есть те, кто получает выплаты по линии силовых ведомств (Минобороны, МВД и так далее). По линии соцзащиты, действительно, ни одна предусмотренная законом выплата или представление каких-то льгот не исполняется так, как положено. И людям приходится обращаться в суды. Это же относится и к выплатам по возмещению вреда (индексации, квартиры, лекарства, даже выдача удостоверений). И здесь - огромная проблема. Людей заставляют снова и снова подтверждать, что они - ликвидаторы. Марина Катыс: Но суд подтверждает права ликвидаторов? Вячеслав Китаев: Да, конечно. Но потом судебные решения не исполняются. С 2003 года по настоящее время эти судебные решения не исполняются. И по всей России прокатился целый ряд акций протеста (в том числе и в 2004 году против так называемого <закона о монетизации>, а также против того, что не исполняют судебные решения). Прошли даже акции протеста в виде голодовок. Ведь в 2004 году один инвалид-чернобылец из Ростовской области скончался именно в ходе акции протеста в виде голодовки. Это значительное количество регионов - Санкт-Петербург, Тула, Ростов, Белгород, Воронеж и другие регионы, где люди голодали. У нас в Московской области, слава богу, обошлось без этих крайних акций протеста. Я с огромным уважением отношусь к чернобыльцам, и мне больно видеть, как больные люди отчаиваются на такие крайние акции протеста. Марина Катыс: Видимо, их к этому вынуждают. Вячеслав Китаев: Конечно. Марина Катыс: Алексей Владимирович Яблоков, в докладе Гринпис говорится, что из-за чернобыльской аварии всего в мире могут умереть еще до 100 тысяч человек. На чем основывается этот прогноз? Алексей Яблоков: Это не совсем так. Это - нижняя граница того, о чем мы говорим. На самом деле расчеты есть разные, и никто точно не может сказать. У нас есть расчеты, что погибнет 1 миллион 800 тысяч человек, есть расчеты - что 750 миллионов. Причем последний прогноз - 750 миллионов - принадлежит выдающемуся физику и врачу Джону Гофману, человеку, который одним из первых получил первые миллиграммы плутония, то есть он знает, о чем говорит. После этого он получил медицинское образование, он - почетный профессор многих американских университетов. С ним просто так, как с нами, экологами, не поспоришь. Он выпустил две книги, и его расчеты - 750 миллионов в череде поколений. Такое количество жертв Чернобыля будет на неопределенное время. Как считать? - Очень просто. Смотрят, какая доза радиации вызывает какие заболевания: почки, иммунитет и так далее. Потом смотрят, сколько радиации было выброшено и сколько людей попали под эту радиацию, перемножают и получают результат. Правда, здесь существенное различие между нами и атомщиками. Мы стараемся посмотреть на реальные факты. А коэффициенты атомщиков основаны на данных Хиросимы и Нагасаки. Но там секретность была еще строже, чем у нас. Американские оккупационные войска 4,5 года запрещали какие бы то ни было исследования по радиации. За эти годы погибло более 100 тысяч человек - и эти люди не учтены как жертвы радиации. А вся статистика началась только с 1950 года. Когда мы всполошились и спросили: ну, ладно, черт с вами, покажите хоть данные этой статистики, - нам ответили: знаете она случайно попала в бумагорезательную машину. В американской лаборатории, чтобы данные статистики случайно попали в бумагорезательную машину?!.. Мы стали выяснять с помощью независимых экспертов и выяснили, что реальные коэффициенты, на которые надо умножать (почему Гофман так посчитал, почему Розалия Бертель, выдающийся канадский эпидемиолог, пришла к 2 миллионам) - реальные коэффициенты в 300, 500, 700 раз должны быть выше, чем те коэффициенты, которые используют в МАГАТЭ. Марина Катыс: Спасибо. И у нас звонок из Липецка. Александр Поляков, пожалуйста. Слушатель: Дело в том, что руководство нашей страны имело исчерпывающую информацию о тех последствиях, которые вызвал взрыв Чернобыльской атомной станции. И скрывая эту информацию от населения, с моей точки зрения, они совершили уголовно наказуемое деяние. Были какие- нибудь попытки привлечь Горбачева, Рыжкова, а также руководство Минатома к ответственности за это преступление? Алексей Яблоков: Вы знаете, недавно прошла конференция с участием Рыжкова. Я посмотрел отчет этой конференции. Николай Иванович браво очень говорит: <Мы сделали все, что надо. Мы абсолютно все сделали. Мы вообще подтянули туда такие средства, которые ни одна другая страна не смогла бы подтянуть>. И даже не чувствуется ощущение какой-то вины. В отношении Горбачева могу сказать - Горбачев недавно дважды или трижды выступил в печати. Он признает свою вину, но тоже говорит, что <мы не знали, нам специалисты не говорили>. Правда, Горбачев сказал одну страшную вещь. В статье, которая опубликована три дня тому назад, он сказал: <Я сейчас понимаю, что Чернобыль привел к развалу СССР>. Мы об этом все время говорим, потому что мы знаем, что Украина, проголосовавшая за выход из Советского Союза, голосовала так потому, что они говорили: <Мы не хотим жить с москалями, которые устроили у нас Чернобыль>. Это был лозунг на украинском референдуме, действительно. Вот вы говорите - уроки, уроки, уроки: Я совершенно уверен, если сейчас случится какая-то атомная авария в Америке - никакой администрации Буша больше не будет вообще, его даже близко не будет, в Америке полностью изменится политическое устройство. Атомная энергетика - опасна. И это один из самых больших уроков Чернобыля. Она безумно опасна! Она политически опасна. Она экономически бессмысленна. Она экологически неприемлема. Марина Катыс: Спасибо. И теперь я предлагаю послушать материал, подготовленный нашим корреспондентом Верой Володиной. Она спрашивала москвичей и жителей Подмосковья: <Кто несет ответственность за случившееся 20 лет назад и каковы, с точки зрения жителей Подмосковья, главные уроки Чернобыля? - Должны были вынести уроки. Но, увы, уверенности нет в том, что действительно эти уроки сделаны, что это не повторится - вряд ли кто-нибудь даст гарантию. Не дай бог, если повторение, сомневаюсь я, что гарантия будет. - По-моему, люди не очень задумываются, тем более как к этому относится наше правительство. Тех, кто прошел эту ужасную катастрофу, не ставят ни во что. Они настолько социально незащищенные - это просто кошмар! - По-моему, есть такое отношения в атомной энергетике - больше осмотрительности, ответственности больше. - Мы же ничего не знали, если даже ездили в тот момент в Киев и оттуда привозили фрукты, детей кормили и сами ели. И мать, я считаю, у меня умерла из-за этого - только на фоне этого у нее рак желудка развился. Я абрикосы ей привозила ведрами. Если бы чему-то научились - таких катастроф больше не было бы или было бы очень мало. А они каждый день случаются. - Какие уроки? - Чем дальше - тем хуже. Ленинградская АЭС уже отслужила свой срок, ее закрывать надо. Если она рванет, тогда что? А ее чтобы ликвидировать, нужен триллион рублей, по-моему. А денег - нет. - У нас не только Ленинградская атомная станция, есть в Литве Игналинская атомная станция, на которой тоже реакторы первого поколения. Ленинградская атомная станция, Кольская атомная станция - их, конечно, нужно реконструировать, останавливать, глушить реакторы. Но на это же не выделяется средств. Поставили Кириенко - разве он это дело знает? Он сейчас частично приватизирует и будет нам рассказывать байки ближайшие 20 лет, пока не рванет где-нибудь. А что касается выводов, Украина практически ничего не делает, саркофаг неизвестно в каком состоянии, трещины появляются. Мировое сообщество выделило деньги - они не используются. Какие меры приняты Россией по обеспечению безопасности на будущие поколения? - Не видно. Люди, которые пострадали - сейчас стараются их интересы как можно больше ущемить. Я работал на атомных станциях, я запускал первый блок на атомной станции, и я знаю, что это такое. Там все должны решать специалисты, и в нее нужно вкладывать деньги. Не ждать от нее только прибыли, а вкладывать в безопасность - не только для нас, а для всей планеты. К сожалению, этого не видно. Ведь сейчас речь идет только о том, чтобы экспортировать энергию, получать больше и больше. А когда и как обслуживать эти станции, сколько вкладывать в ремонт, в замену оборудования, в повышение безопасности - абсолютно ничего этого не делается последние 15 лет. Мы <доприватизируемся> до того, что однажды придут какие-нибудь террористы, и мы будем иметь не то что Чернобыль, а целую атомную бомбу. - Кто получает за это, тот и должен отвечать. Так же как каждый за свою работу. Построили атомную станцию - с нее государство имеет, а отвечать за это оно не хочет. Получать - хочет, а отвечать за это - не хочет. - Все зависит, конечно, от законов. А у нас закон что дышло: деньги есть - значит, ты пишешь закон. А такие, как мы, живут без законов, без всего. Читать можем, а за себя бороться - нет. Марина Катыс: Мы выслушали мнения жителей Москвы и Подмосковья. Как вы полагаете, действительно люди не умеют за себя бороться, Вячеслав Китаев? Вячеслав Китаев: Я думаю, люди умеют бороться. Но для того, чтобы человек знал, как бороться, надо объединяться. То, что происходит у нас в Московской области среди чернобыльцев - мы объединяемся, несмотря на те препятствия, которые нам чинит и власть, и даже собственное руководство <Союза Чернобыль>. Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Павла из Москвы. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Яблокову. В основе чернобыльской катастрофы и ее последствий, безусловно, лежит в первую очередь человеческих фактор. К большому сожалению, уроки из происшедшего, на мой взгляд, не извлечены. Это в первую очередь выражается сегодня в том, что во главе атомного ведомства поставлен просто некомпетентный человек. Не кажется ли вам, что это - возможная предтеча новой катастрофы? Поскольку человек, который стоит во главе этого ведомства, не имеет абсолютно никакого отношения к атомной энергетике. Алексей Яблоков: Конечно, кажется. И вы правы, что поставлен человек на денежные потоки (как обычно у нас это делается) - разрулить эти огромные денежные потоки, которые идут по атомному ведомству и по другим каналам. Но я не согласен с вами, что виной всему только человеческий фактор. Нет безопасных атомных реакторов - это еще один вывод, который дал нам Чернобыль. Ни у нас, ни за рубежом нет эти мифических реакторов с внутренней безопасностью, о котором нам атомщики поют песенки уже 30 лет. Нет безопасных атомных реакторов. Марина Катыс: Спасибо. Игорь Григорьевич, пожалуйста. Слушатель: Я хотел бы сказать, что я полностью согласен с предыдущим выступающим, что ничего не взрывается само по себе. Я бы хотел вам назвать человека, который взорвал Чернобыльскую атомную станцию. 1996 год, на вашей станции Свобода выступает Александр Яковлев, член политбюро, последние 5 лет он отвечал за идеологию Советского Союза. В 1996 году Ельцин второй раз выигрывает выборы, и Яковлев, выступая на Свободе, заявляет, что <я шел по своей служебной лестнице только с одной целью - чтобы разрушить Советский Союз>. Все сказано, тут даже догадываться не надо. Человек - прораб Горбачева - сказал все ясно. Марина Катыс: Спасибо, Игорь Григорьевич. Довольно спорное высказывание, давайте не будем обвинять Александра Яковлева в том, что это он виноват во взрыве четвертого энергоблока. Владимир Чупров, пожалуйста. Владимир Чупров: Относительно человеческого фактора - здесь многое зависит не только Кириенко: Всего лишь один из примеров, что такое человеческий фактор в атомной энергетике. Четыре года назад мы вместе с Российской Академией наук выпустили доклад о социально-психологической ситуации на ядерных объектах - то есть что представляют собой трудовые ресурсы, которые обслуживают атомную энергетику. Использовались официальные материалы, статистика и так далее. Выводы ужасающие! Это - алкоголизм, это - социальное расслоение, неравенство, когда рабочие вынуждены по ночам подрабатывать на своих машинах извозом, а утром идти на пульт. Та же Ленинградская АЭС. Это - обычное воровство, причем воруют все - и рабочие, и средний персонал. Это - коррупция. То есть сегодня человеческий фактор - это очень большая угроза. Алексей Яблоков: Уровень СПИДа на атомных станциях и в закрытых городках вдвое выше, чем в среднем по России. Владимир Чупров: Аналогичная ситуация с наркотиками. Это страшно, что происходит! Мы спрашивали наших коллег в Финляндии и в Литве - возможно ли у них такое? Они были шокированы, когда узнали, что происходит на наших атомных станциях. Марина Катыс: Человеческий фактор - вещь, конечно, серьезная, тем более что сейчас многие склоняются к тому, что, действительно, взрыв на четвертом энергоблоке - это чисто человеческий фактор, когда в ходе эксперимента люди просто превысили свои полномочия, которые были им даны на этот эксперимент. Но я хочу привести несколько писем, которые нам прислали на сайт в связи с темой программы. Ваня из Москвы нам пишет: <Чернобыль - это плата за перевод стрелок часов на летнее время. Эксплуататоры - обслуга - просто спали и не просекли опасность ситуации. Мысли о сне затмили опасность эксперимента>. Ну, наверное, все было не так просто. Артем из Санкт-Петербурга пишет: <Возможно, кого-то на Западе это чему- то и научило, только не российских чиновников>. И еще одно сообщение, это Светлана из Украины: <Чернобыль - это метафора <исхода> из советского рабства, переход к Свободе, который ещё не завершен. 26 апреля 1986 года рухнула <вертикаль власти>, как мертвое и прогнившее дерево. Те, кто пытается сейчас восстановить то, что изначально было обречено, - безумцы>. Это как раз то, о чем вы говорили, Алексей Владимирович, что Украина вышла из СССР в связи с Чернобылем. Алексей Яблоков: Абсолютно точно. Вы знаете, я хотел бы вернуться в конце передачи к реальной ситуации на чернобыльских территориях. Прошло 20 лет, уровень радиации вроде бы уменьшается, меньше и меньше радионуклидов, а уровень облучения населения возрастает. Начиная с 1995 года уровень облучения растет и сейчас он примерно вдвое выше, чем 10 лет назад. Это происходит потому, что люди уже не боятся - они стали есть свои продукты, поскольку чистые продукты уже не подвозят. Сельское хозяйство без дотаций вынуждено развиваться на чернобыльских землях. В результате - вдвое повысился уровень внутренней радиации на чернобыльских территориях. То, что происходит, это страшно. А государство уходит от этой проблемы. В той же Брянской области чернобыльские лаборатории ликвидируются. В Белоруссии закрыто пять научных институтов - сделали один, и перевели его из Минска в Гомель. Кто поехал? - Десятая часть людей. И так везде. Это - страшно! Экономические последствия Чернобыль тоже надо еще подсчитать. Гринпис готовит большую книжку. Уже сейчас на последствия Чернобыля затрачено примерно 550 миллиардов долларов. Давайте повесим эти 550 миллиардов на атомную энергетику и посмотрим, как она будет с ними расплачиваться. Марина Катыс: Хорошая идея. И мы слушаем Сергея из Санкт-Петербурга. Пожалуйста, Сергей. Слушатель: Здравствуйте. Я слышал очень хорошее предложение - построить для чиновников МАГАТЭ особняки в чернобыльской зоне. Марина Катыс: Вам понравилось это предложение? Слушатель: Да бог с ними, шутки, конечно, мрачные. Меня интересует вот что. Собрались очень компетентные товарищи, расскажите, пожалуйста, что это за инопланетяне - атомщики, которые рассказывают сказки, невзирая на то, что опасность более чем зашкаливает? Они что, скроются где-то на Тихом океане или на Чукотке? Что они психологически собой представляют, почему они врут, почему они крадут? Я не беру тех бедолаг, которые работают на станции. Марина Катыс: Хорошо, сейчас вам Владимир Чупров ответит. Владимир Чупров: Это - очень правильный подход, что есть работники, которые работают или вынуждены работать на атомных объектах, а есть бюрократический слой - это люди, которые работают в МАГАТЭ, которые сидят за столами, которые видят только статистику и цифры, а те трагедии и то, к чему приводит атомная энергетика, они по своему стилю работы, естественно, не видят. Алексей Владимирович про денежные потоки, вот эти люди сидят и рулят этими денежными потоками. Они так же хорошо сидели бы и на нефти, и на металлургии, и на лесе, но получилось так, что они сидят на ядерной энергетике. Это - обычные менеджеры, их задача сейчас - забыть Чернобыль, поэтому и появляются вот эти безумные цифры. В России это - руководство Росатома, политическое лобби, у которого в глазах только прибыль, которую ежегодно они получают. Мы все время говорим о смертности, а я хотел бы заострить внимание, что это - не только смертность. Нужно говорить о качестве жизни людей, которые прошли через Чернобыль. Это инвалидизация населения - по некоторым данным, это до 60 процентов. Передо мной сидит Валентин Федорович Куклин, он - инвалид. Когда он слышит, что все ликвидаторы - здоровые люди, что с конца 90-х годов они начали <здороветь> (как утверждают МАГАТЭ и некоторые врачи, если их можно так назвать) - я представляю, что он чувствует при этом, когда он сейчас сидит и еле дышит. Аналогично - по иммунитету. Что такое ослабленный иммунитет? Это - хронические заболевания. И как результат - сегодня эти люди на 10-15 лет старше, чем их паспортный возраст. Вдумайтесь в эти цифры! У них смертность - на 5-7 лет раньше, чем в среднем по России. Это у мужчин, которые были здоровы, которым 20 лет назад было по 30-33 года, а сегодня это - старики, которые фактически постарели раньше на 10-15 лет. И, к сожалению, те люди, которые принимают решения, пишут эти доклады, - они просто не сталкиваются со всем этим. У них есть зарплата, они сидят в Вене или на Ордынке (руководство Росатома), и их дальше их стен ничего не интересует. Марина Катыс: То есть они имеют дело с бумагами, а не с людьми. Владимир Чупров: Фактически - да. Алексей Яблоков: У меня много знакомых среди атомщиков, они интеллигентные, замечательные люди, но я их называю <дети Минатома>. Для них ведомственные интересы выше всего! Когда была <холодная война> - они делали атомное оружие и они чувствовали, что они - на переднем крае, защищают страну... Марина Катыс: Любой ценой. Алексей Яблоков: любой ценой. У них эта психология осталась. Все, что делается для Минатома - это выше национальных интересов. Они выше всех, они знают все лучше всех. Марина Катыс: Спасибо. Леонид Михайлович из Москвы, вам слово. Слушатель: Добрый день, господа. Для справки я скажу, что я около 40 лет проработал во Всероссийском научно-исследовательском институте атомного энергетического машиностроения. Марина Катыс: Алексей Владимирович улыбается. Алексей Яблоков: Очень хорошо. Слушатель: И я хочу сказать вот о чем. Не надо бросаться в крайности. Вот у нас политика такая и в технике, и везде - шарахаться из стороны в сторону. Да, была катастрофа великая. Политика нашего правительства даже не преступна, она просто - подлая. Но давайте обратимся к технике. Понимаете ли, ресурсы природные не беспредельны. Запасы органического топлива кончаются везде, закончатся они и у нас. А альтернативные способы, какими можно добыть электроэнергию, в частности, у нас - 0,5 процента от общего объема. То есть всякие там приливно-отливные и ветровые электростанции - это еще не развито. Поэтому без атомной энергетики, без атома нам на данном этапе не обойтись. Возьмем Францию - там 80 процентов электроэнергии вырабатывается на атомных станциях, и аварий там практически нет. Все дело в эксплуатации. Существует инструкция безопасной эксплуатации атомных станций, и если ее соблюдать, если не быть разгильдяями, какими мы были в Чернобыле, никаких аварий у нас не будет. Марина Катыс: Спасибо большое, Леонид Михайлович. Владимир Чупров: Это, действительно, давнишняя дискуссия. Просто пара цифр. Доля атомной энергетики в общем энергобалансе и в России, и в мире составляет, по разным оценкам, от 2 до 5 процентов. Это - официальные данные. Что касается ресурсов, то урановым сырьем атомная энергетика обеспечена на ближайшие 20 лет, если брать дешевое урановое сырье. То есть это запасы, сравнимые с нефтью и газом. Поэтому говорить о том, что атомные энергетика - альтернатива, нельзя. Да, нам говорят, что мы перейдем с урана на плутоний, а плутоний бесконечен. Но он - первое - в пять раз дороже. Второе - что делать с проблемой нераспространения? С Ираном - непонятно что, с Северной Корее - тоже надо что-то делать. А это будут тысячи тонн плутония, которые будут перевозиться туда-сюда. Если уж на то пошло, если мы готовы в пять раз больше заплатить за плутоний, то давайте за солнечную энергетику в пять раз больше заплатим, которая пока дороже. И последняя цифра. 2005 год: в Германии (которая славится своей атомной энергетикой) доля альтернативной энергетики превысила долю атомной, у той - 6,5 процента, у атомной - 6. Это - Германия, у которой нет своих альтернативных ресурсов. Алексей Яблоков: А Чукотка и наш замечательный олигарх - вместо атомной энергетики он развил ветровую. Вячеслав Китаев: Да. В то же время во Франции прошла 30-тысячная акция протеста. То есть и Франция бастует против развития атомной энергетики. Марина Катыс: Спасибо. ************************************************************** * Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность" * * (http://www.seu.ru/members/ucs) * * Редактор и издатель Лев А.Федоров. Бюллетени имеются на * * сайте: http://www.seu.ru/members/ucs/ucs-info * * *********************************** * * Адрес: 117292 Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83 * * Тел: (7-495)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru * ************************** Распространяется * * "UCS-PRESS" 2006 г. * по электронной почте * ************************************************************** =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=