*******************************************************************
* П Р О Б Л Е М Ы  Х И М И Ч Е С К О Й  Б Е З О П А С Н О С Т И   *
*******************************************************************
****     Х И М И Я * И * Ж И З Н Ь                  ***************
*******************************************************************
**                     Сообщение UCS-INFO.1478, 30 марта 2006 г.  *
*******************************************************************
                                                  Генетика на марше


                  "НАРОДНОЕ РАДИО" - О ГМ-ПИЩЕ


    Программа "Народный интерес" от 17.08.2005
    Тема передачи: Что мы едим?;
    Гости студии: Ирина Владимировна Ермакова : доктор биологических наук;
    Ведущие: Татьяна Федяева;
 Татьяна Федяева: Сегодня мы будем говорить о питании. Есть такое выражение:
"Человек есть то, что он ест". Так вот, что мы едим? С этим вопросом я
обращаюсь к нашей сегодняшней гостье, доктору биологических наук, члену
Парламентского центра комплексной безопасности Отечества, Ирине Владимировне
Ермаковой, которая занимается проблемой генно-модифицированных организмов (ГМО).
    Что это за продукты, мы не знаем, может быть это хорошо, а может быть плохо, это как тихая
радиация. Мы едим то, что нам предлагают, а предлагают нам самую разную пищу. Насколько
это безопасно для каждого из нас и насколько это безопасно для Отечества?
 Ирина Ермакова: Я уже выступала на Вашей передаче с темой о генетически
модифицированных организмах (ГМО) или генетически модифицированных (ГМ) компонентах,
которые входят в состав продуктов питания. К сожалению, ситуация очень тяжелая и серьезная.
Мы неоднократно говорили о том, что на самом деле безопасность их не доказана, и, наоборот,
очень много данных о том, что они опасны. Сейчас, я и сама провожу эксперименты. До этого
мы обращались неоднократно в разные инстанции, чтобы поддержали наш проект, проект
нескольких ученых, которые хотели бы проверить допустимость использования компонентов ГМ
в продуктах питания. Но, к сожалению, такой поддержки не было, и мы своими силами начали
проводить эти исследования, в частности, исследование генетически модифицированной сои,
которую мы проверяем на крысах. Результаты получены и они очень шокирующие.
 Татьяна Федяева: Мне довелось видеть результаты этих экспериментов, именно это и побудило
меня пригласить Ирину Владимировну сегодня к нам в эфир. Когда я увидела на фотографии,
что происходит с крысами после эксперимента, то подумала, а что же происходит с людьми?
Расскажите об этом, пожалуйста.
 Ирина Ермакова: В этих экспериментах мы добавляли в виварный корм крысам генетически
модифицированную сою в виде соевой муки. У нас было несколько групп: добавляли изолят
белка сои, концентрат сои и немодифицированную сою, которая из-за генетического загрязнения
также содержала небольшое количество генетически-модифицированной сои. В качестве
контроля служила группа крыс, которым в корм не добавляли сою. Мы наблюдали за
состоянием не только самих крыс, но и их потомства. В частности, 70 процентов крысят не
выживают после добавления в корм их матерей генетически-модифицированной сои, а
оставшиеся крысята очень ослабленные, они и по весу и по размеру значительно меньше, чем
крысята из контрольной группы. Более того, меняется и поведение животных. Наблюдалась
повышенная тревожность, беспокойство у тех крыс, которым мы в корм добавляли концентрат
генетически-модифицированной сои. А среди поколения крысят очень много агрессивных
особей.
 Татьяна Федяева: То есть, изменения происходят даже в поведении?
 Ирина Ермакова: Поведение часто определяется физиологией, все это взаимосвязано.
 Татьяна Федяева: А можно сказать, что эксперименты на крысах вами проведены и выводы
сделаны следующие?
 Ирина Ермакова: Эти эксперименты еще проводятся. Мы сейчас задействовали достаточно
много специалистов - морфологов, биохимиков, генетиков. Мы продолжаем исследования,
изучаем второе, третье потомство и т.д. Это та самая генетически-модифицированная соя,
которую добавляют в мясные продукты - колбасы, сосиски; в молочные продукты: йогурты,
кефиры, творог, даже в мороженое; в кондитерские изделия : все то, что мы с вами едим. Нужно
обратить внимание на то, что эффект на людях проявится не сразу, потому что у нас срок жизни
другой. У крыс более короткая жизнь, поэтому быстрее виден результат. Сейчас мы хотим
провести эксперимент на коротко живущих (четыре недели) животных, и таким образом мы
сможем посмотреть за небольшой отрезок времени несколько поколений. Мы увидим, что
действительно происходит во втором, третьем поколениях, и, вообще, появляются ли эти
поколения? Может быть, уже и не появляются. Конечно, использование таких
модифицированных организмов в пищевой продукции очень и очень опасно. Мы говорим не
только о том, какой ген внедряется, что тоже очень важно, но и о том, что применяется
неправильный способ внедрения. Опасность для живых организмов, не только для человека, но
и животных, растений и вообще для окружающей среды заключается именно в неправильном
способе внедрения гена.
 Татьяна Федяева: Сейчас довольно много говорится о том, что генно-модифицированные
организмы не достаточно изучены, лучше бы не внедрять и лучше бы не употреблять и т.д. Но,
как в басне: "А Васька слушает, да ест", то есть такое впечатление, что ничего не меняется от
наших разговоров.
 Ирина Ермакова: Да, может быть, даже, наоборот, стали торопиться с этим. Вот, например,
перечень пищевой продукции, в которой уже используются ГМ компоненты и которая допущена
к продаже: кукуруза, томаты, картофель, сахарная свекла, соя. Генетически-модифицированные
организмы добавляют и в кондитерские изделия, в колбасы. Сейчас готовится новый список
генно-модифицированных или трансгенных продуктов, которые находятся на стадии проверки и
внедрения. Это обескураживает, потому что в этот перечень входят также яблоки, груши,
виноград, баклажаны, капуста, морковь, огурцы, чай, кофе, масло, пшеница, ячмень, и продукты
их переработки, то есть практически все основные продукты питания. Для чего это делается?
Это загадка. Мы неоднократно писали письма и посылали свои статьи и президенту, и в
правительство, и в Совет Федерации, говорили о том, что если Вы нам не доверяете, то давайте
проведем совместный эксперимент. Тем не менее, ничего не делается.
 Татьяна Федяева: Кстати, недавно за границей было сделано заключение, что это вредно для
дикой природы?
 Ирина Ермакова: Да, в Великобритании завершилось масштабное четырехлетнее исследование,
состоящее из серии экспериментов, которые подтвердили опасность генетически-
модифицированных организмов для дикой природы. Доказано, что ГМ организмы
действительно представляют угрозу для окружающей среды. И это не только уничтожение
сорняков и насекомых на тех полях, где произрастают генетически-модифицированные
организмы. Это отражается на птицах, для которых они являются кормом, это отражается на
мелких млекопитающих и т.д. Представители организации "The UK Farm-Scale Evaluations"
считают, что генетически-модифицированные растения являются крупнейшим экологическим
экспериментом в мире. Они пишут: "Возможно, то, что хорошо для фермера, не всегда хорошо
для растений, насекомых и птиц, проживающих на данной территории". Они считают, что ГМ
культуры могут нарушить хрупкий баланс в экосистеме. Недоверие к генно-модифицированным
продуктам подтвердили и страны Европейского союза. 22 представителя из 25 стран Евросоюза
выступили, например, против использования генетически-модифицированной кукурузы.
 Татьяна Федяева: А кукуруза почти вся у нас генно-модифицированная? Все эти консервы,
которые лежат на полках магазинов?
 Ирина Ермакова: Очень надеюсь, что не вся. Но большой процент консервов содержит ГМО.
Интересное было интервью Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), которая уверяет
нас всех, что на самом деле генетически-модифицированные организмы и соответственно,
продукты, их содержащие, безопасны. Думаю, они просто хотят нас успокоить, потому что уже
допустили эти продукты, куда же теперь деваться?
 Татьяна Федяева: Во всех странах допустили или все-таки нет?
 Ирина Ермакова: Нет, конечно. Европа оказалась умной, умным оказался и Китай.
Китайцы очень отслеживают распространение ГМ-культур, они и сами выращивают
ГМ-сою, но не едят ее, а экспортируют, в частности нам.
 Татьяна Федяева: У нас первый вопрос. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.
 Слушательница: Кто это выдумал, во имя чего? Этого недавно еще не было.
 Ирина Ермакова: История этого вопроса достаточно сложная. Наверное, первой была
американская фирма "Монсанто", которая выпускала гербицид "Раундап". А потом уже под этот
гербицид фактически модифицировали пшеницу, которая была устойчива к этому гербициду. С
этого на самом деле и началось проталкивание этой продукции. Более того, в Америке был
очень странный процесс, который меня поразил. Дело в том, что одна американская компания
(думаю, что "Монсанто") подала в суд на одного фермера, который выращивал аналогичную
культуру (это была кукуруза или рапс), но не модифицированную. На поле этого фермера было
обнаружено несколько генетически-модифицированных растений. И тогда эта компания подает
на этого несчастного фермера в суд за то, что он, якобы, украл у них семена. И суд осуждает
этого человека и назначает ему большой штраф. Оказывается, американцы забыли, что
существует такое понятие как пыльца и ветроопыляемые или насекомоопыляемые растения, то
есть часть ГМ-пыльцы попала на другое поле, и там, соответственно, через некоторое время
появились уже трансгенные семена. Да, началось все от американской компании Монсанто, и
дальше пошел уже денежный интерес, потому что эти культуры давали хороший урожай, они
были устойчивы и к насекомым, и к гербицидам, поэтому, конечно, это было выгодно с точки
зрения прибыли.
 Татьяна Федяева: То есть это кому-то выгодно, но некоторые страны
отказываются от этого, а мы почему-то решили пойти на поводу. У нас еще
вопрос. Пожалуйста, говорите, мы вас слушаем.
 Слушатель: Я не генетик, но я занимался механизацией генно-технологических процессов, в том
числе и сельскохозяйственных. И насколько мне приходилось с генетиками общаться, у них
принята точка зрения, что такая генетическая модификация позволяет практически достигать
такого же эффекта, которого мы достигаем обычными способами при выведении новых сортов.
Не следует все складывать в один ком. Возможно, часть генетически-модифицированных
продуктов разумно и целесообразно применять, а часть : совершенно недопустимо. Поэтому,
нельзя ли уже на данном этапе выявить и отмести по крайней мере те, которые наиболее вредны
и найти критерии этой вредности?
 Ирина Ермакова: Я не совсем с вами согласна. Было бы хорошо, если было бы так, как вы
говорите. Возможно, я бы тогда не сидела тут и не разговаривала на эту тему. Дело в том, что
несовершенны сами способы встраивания гена. В основном, вся борьба между сторонниками и
противниками происходит вокруг того, кто какой ген внедрил и можно ли его использовать как
биологическое оружие. Отсюда идет вся эта возня. А на самом деле, это отмечают ученые во
всем мире, несовершенны сами способы внедрения этого гена. Использование этих способов
приводит к созданию таких организмов, которые являются опасными для человека и
окружающей среды.
    Например, есть так называемый агро-бактериальный способ, который использует
внехромосомную кольцевую ДНК - плазмиды, и с их помощью внедряется нужный ген. Но
потом выясняется, что на самом деле эти плазмиды с чужеродными вставками попадают к нам в
организм и при этом не разрушается полностью. Они оказываются в микрофлоре и клетках
кишечника, потом в лейкоцитах крови и распространяется по всему организму. Этому
посвящены широко известные исследования немецких ученых Шуберта с коллегами, а также
английских исследователей: группа Гильберта и др. То есть мы с вами потребляем генетически
измененную пищу, которая снабжена специальным устройством для встраивания. К чему это
может привести? К опухолям, к различным заболеваниям. А если чужеродные гены попадают в
половые клетки, то это может привести к генетическим уродствам и генетическим заболеваниям,
к бесплодию и ко многим другим негативным вещам.
    Что касается другого метода, биобаллистической пушки, когда клетку обстреливают
микрочастицами золота или вольфрама, на которые наносят ДНК, то неизвестно куда попадает
ген, непонятно, какие химерные белки при этом могут образоваться и насколько они токсичны.
Поэтому мы говорим, что все надо проверять. Но та проверка, которая производится сейчас, не
достаточно корректна, она не полная. Я сама участвовала в проверке такого рода документа, не
в разработке, а в проверке.
 Татьяна Федяева: Кстати, я знаю, что вы участвовали в проверке проекта технологического
регламента, который называется "О требованиях безопасности пищевых продуктов". Но это
только проект. Алло, говорите, мы вас слушаем.
 Слушатель: Не считаете ли вы возможным, что это скороспелое внедрение модифицированных
продуктов может быть просто свидетельством необъявленной биологической войны против
России?
 Ирина Ермакова: Я, конечно же, неоднократно думала, почему это происходит? Три причины:
либо непонимание, либо вредительство (о чем вы говорите), либо глупость, связанная с
получением прибыли. Глупость потому, что люди получают деньги за то, из-за чего и сами
погибнут, так как мы все находимся в одной лодке. Что касается вредительства, то иногда у
меня возникает такое ощущение, что это именно так, поскольку я вижу, что люди, к которым я
обращалась с просьбой по проверке ГМО, прекрасно все понимают, и что есть нечто, о чем мы
не знаем, и что идет масштабное и очень быстрое внедрение вредных продуктов. Более того,
ведь одно внедряется, а другое, безопасное, уничтожается. У нас потом не будет альтернативы,
что нам употреблять в пищу.
 Татьяна Федяева: Что делать мне, что делать вам, что делать нашим слушателям? От нас
зависит что-то или нет?
 Ирина Ермакова: Конечно, зависит. Обязательно должна быть активная общественная позиция.
Ведь масштабное внедрение трансгенных продуктов влияет не только на нас, но и на
окружающую среду. Я пытаюсь в своих статьях, беседах, выступлениях достучаться и до
сознания тех людей, которые, как мы считаем, занимаются вредительством, потому что, на
самом деле, погибнет не только население России, а погибнет вся планета. У нас огромная
территория, и если она будет генетически заражена, то будут заражены и другие территории. Мы
еще поговорим, какую, например, роль играют генетически модифицированные организмы в
изменении климата. Есть шокирующие факты.
 Татьяна Федяева: Вы считаете, что климат меняется и по этой причине.
 Ирина Ермакова: Американские коллеги, борясь за урожаи с заморозками, удалили ген у
льдообразующих бактерий. Эти бактерии перестали быть центром кристаллизации и
образования снежинок и дождя, а это изменяет скорость таяния льдов, образования осадков и т.
д. Конечно, на климат влияет изменение не только льдообразующих бактерий, но и других
видов флоры и фауны. Из-за масштабной трансгенизации исчезает огромное количество видов
растений, животных, полезных бактерий, что ведет к нарушению экологического баланса, к
ухудшению состояния окружающей среды. Сейчас можно сказать, что наконец-то до
большинства общественно-политических деятелей стало доходить, что все взаимосвязано.
 Татьяна Федяева: Но, к сожалению, это доходит не до наших общественно-политических
деятелей, насколько я поняла из сказанного вами. Доходит до Европы, до Соединенных Штатов,
которые это внедряют, даже до Китая, который продает, но сам не ест эту сою.
 Ирина Ермакова: Недавно у меня был разговор с одним человеком, и когда я ему пыталась
объяснить свою точку зрения, он ответил, что за границей все проверили, что они не будут
испытывать эти продукты на своем населении, и против своего населения не пойдут. Значит, по
его мнению, там должны решать, чтобы у нас здесь было хорошо? Но там тоже могут
ошибиться, или там могут возобладать денежные интересы. Почему мы должны думать о том,
что делают там? Мы должны, прежде всего, думать о том, что происходит здесь, должны
проверять сами, не стараясь сэкономить на экспериментах. У нас говорят, что раз они
проверили, потратили миллиарды долларов, то мы просто возьмем уже их готовые результаты.
На самом деле неизвестно, что мы берем.
 Татьяна Федяева: Значит, наши крестьяне не работают, деревня потихоньку вымирает, а мы
берем их результаты, и себя травим?
 Ирина Ермакова: Да, это так. Смертность сейчас в России выше, чем рождаемость. Более того, я
специально ездила в Онкоцентр. По моим представлениям, у нас должно быть увеличение
онкологических заболеваний желудочно-кишечного тракта и крови, поскольку это как раз путь
тех самых плазмид, о которых я говорила. И действительно, наблюдается увеличение числа
онкологических заболеваний кишечника, во много раз выросло и количество заболеваний крови,
особенно у маленьких детей и пожилых людей!
 Татьяна Федяева: Это официальные данные?
 Ирина Ермакова: Да, это официальные данные Информационного медицинского агентства до
2003 год. Документы у меня все есть. Я еще не видела, что происходит в последние два года, но
думаю, картина будет еще хуже. Я считаю, что виной этому трансгенные продукты питания. В
ряде случаев стало очень трудно поставить диагноз заболевшему человеку. При ознобе и
повышении температуры назначают антибиотики, которые понижают иммунитет, чего нельзя
допускать, если заболевание вызвано внедрением плазмид с ГМ-вставками. В настоящее время
онкологические заболевания и смертность в большей степени касаются пожилых людей, у
которых ослаблен иммунитет, и маленьких детей, у которых он еще недостаточно развит.
 Татьяна Федяева: У нас еще звонок. Пожалуйста, говорите.
 Слушательница: Во-первых, у нас продают большое количестве сортов риса. Какой из них
можно есть, а какой нельзя? Во-вторых, год назад, в программе Караулова было сказано, что в
Россию поступает семга, выращенная в искусственных водоемах, которую кормят какими-то
добавками, вредными для нашего организма и даже вызывающими рак. И последний, третий
вопрос. Не является ли ранний картофель тоже генетически-модифицированным продуктом?
Надо собраться всем через "Народное радио", написать коллективное письмо в адрес
правительства по поводу генно-модифицированных продуктов. Спасибо вам огромное за вашу
передачу!
 Ирина Ермакова: Спасибо за ваш вопрос и за правильное предложение. Действительно, нужно
собираться, позиция общественности должна быть активной. Можно провести конференцию,
или какую-нибудь акцию, потому что действительно проблема очень серьезная.
    Что касается риса, то у меня есть документы, где уже официально названы продукты,
содержащие генетически-модифицированные компоненты, и продукты, находящиеся на стадии
проверки. Рис относится ко второй стадии : разработки и проверки. Но, тем не менее, у меня
неоднократно возникало ощущение, что это не совсем тот рис, которым мы питались раньше,
что на самом деле потихонечку уже вводятся ГМ-культуры. Это может быть связано с тем, что в
Методическом Указании по проверке ГМО есть такой пункт: проверять продукты "на популяции
добровольцев", как там написано, причем их должно быть полторы или две тысячи человек. Но
видно, вместо этого просто вводят этот продукт в продажу населению, а потом смотрят, какая
смертность, сколько заболеваний и т.д.
    Рис, рыба и др. - все это в ближайшем будущем может стать полностью трансгенным, поэтому я
сейчас и выхожу с открытым обращением. Пока большая часть продуктов является еще не
модифицированной, по крайней мере, я очень на это надеюсь, то мы еще можем остановить
процесс трансгенизации страны. Мы, несомненно, должны развивать отечественное
производство, чтобы у нас были натуральные продукты, и обязательно иметь строгий контроль и
надзор за производством всех продуктов питания.
 Татьяна Федяева: Наверное, за своей продукцией проще установить контроль, чем за импортной.
Кстати, у нас, по-моему, в марте было принято решение о том, что трансгенные компоненты
могут составлять не более 5 % в том или ином продукте. А достаточно ли это четкий критерий?
5% - это хорошо, а 6% - плохо?
 Ирина Ермакова: Онищенко подписал указ о том, чтобы вообще выявлять наличие генетически-
модифицированных организмов в этом продукте: есть или нет. А вводится такой критерий, как
0,9 %. Причем, по проекту специального технического регламента 0,9% и менее вообще не
рассматриваются как наличие генетически-модифицированных организмов в продукте, а
рассматривается как генетическое загрязнение. Но, во-первых, есть такое понятие как эффект
малых доз, потом, естественно, идет определенное накопление или загрязнение ГМО и, поэтому
все надо проверять. В одной из серии экспериментов я проверяла сою, которая являлась
генетически немодифицированной. Тем не менее, результат был несколько негативным, не
таким, как у контроля. После этого был проведен анализ состава сои, которую считали
немодифицированной, и был обнаружен определенный процент ГМ, т.е. наблюдалось
генетическое загрязнение сои.
 Татьяна Федяева: Даже в маркировке сказано, что продукт не генно-модифицированный, а на
самом деле это обман?
 Ирина Ермакова: К сожалению, маркировка порой ничего не значит. Поэтому хорошо, что пока
есть общественные организации, которые могут проверять, проводить контрольные закупки. Но
сейчас в Институте питания разрабатывается документ, из которого вообще хотят убрать
понятие общественного контроля или независимой научной экспертизы.
 Татьяна Федяева: Тот самый, который дает разрешение на продажу тех или иных продуктов? А
что Институт питания против участия общественных организаций?
 Ирина Ермакова: Технический проект по проверке на ГМО Институт питания выставил в
Интернете, и есть доступ к нему, именно с просьбой прокомментировать этот проект, прислать
свои предложения, что мы и сделали. Другое дело, дойдут ли они до них? Я отправила заказное
письмо с уведомлением о вручении, и, параллельно через E-mail письмо, опять-таки с
подтверждением. Уведомление и подтверждение пока не пришли. То есть все достаточно
сложно, хотя у меня есть все соответствующие справки и квитанции о том, что я посылала свои
комментарии. Они должны были их получить и ответить мне. Пока ничего нет.
 Татьяна Федяева: Вы затронули очень интересную тему, что в использовании трансгенов есть
опасность и для дикой природы. Вообще говоря, граница между дикой и не дикой природой
очень условная.
 Ирина Ермакова: Да, любое зло приводит к еще большему злу. Конечно, это мина замедленного
действия. Кто это разработал, кому это нужно? Для меня это загадка до сих пор. Идет
разрушение окружающей среды, ежегодно исчезает огромное количество животных, растений.
Конечно, этот эксперимент на людях может сильно повлиять на биосферу земли, несомненно. Я
надеюсь, что хотя бы вот эти данные каким-то образом заставят наконец-то задуматься тех, от
кого зависит внедрение ГМ продуктов и разведение генетически-модифицированных
организмов.
 Татьяна Федяева: В конечном счете, они и сами пострадают. У нас еще один звонок. Мы вас
слушаем.
 Вера Константиновна: К нам из Америки поступают ножки Буша. Там же кур кормят
модифицированной кукурузой. И еще. Как обстоят дела со свиным геном в помидорах?
 Ирина Ермакова: Действительно, томаты у нас генно-модифицированные. Я не знаю насчет
свиней, таких данных у меня нет, но гены камбалы вводили в помидоры, чтобы они были
морозоустойчивыми.
 Татьяна Федяева: Я чувствую себя иногда подопытным кроликом. Помидоры, яблоки,
купленные на рынке, с виду такие красивые, но потом оказывается, что аромат другой и вкус
другой, совсем не те продукты, к которым привыкли с детства.
 Ирина Ермакова: Года два назад ко мне все время обращался один ученый, который говорил:
"Диета спасет русский народ". Я никак не могла понять, почему диета нас спасет, что он хотел
этим сказать? Он советовал прочитать его статью, обещал ее прислать. Теперь я понимаю, что
действительно, диета нас спасет. И пока мы разбираемся с этим вопросом, вот моя
рекомендация: есть только тогда, когда вы голодны.
 Татьяна Федяева: Не поняла.
 Ирина Ермакова: То есть человек должен потреблять пищу не тогда, когда ему просто
захотелось что-то съесть, а именно тогда, когда он чувствует настоящий голод, либо есть строго
по часам. То есть необходимо максимальное выделение желудочного сока, которое в
наибольшей степени разрушает эту продукцию, и в таком случае, может действительно, она
будет менее опасна. Мы, таким образом, можем минимизировать ее опасность. Это первое.
Второе, диета. Чем меньше и правильнее мы едим, тем лучше. В одном немецком
документальном фильме есть такие кадры: входит в магазин достаточно полный молодой
человек и говорит: "Как только я поем, мне становится очень плохо, и я считаю, что продукты :
это яд". Я запомнила этот фильм, и задумалась: почему у меня тоже возникало такое ощущение?
Я этого не понимала до тех пор, пока не стала заниматься генетически-модифицированными
организмами, заниматься не просто как общественный деятель, но и как специалист, как биолог,
проводить свои эксперименты, изучать литературу. И сейчас мы должны обезопасить себя тем,
что меньше использовать в пищу такие продукты, как колбасы, сосиски, кондитерские изделия,
торты, мороженное, в которых могут быть ГМ-компоненты; а если и употреблять их, то как
можно реже и только тогда, когда вы очень голодны, или строго в часы употребления пищи,
чтобы было сильное выделение желудочного сока.
 Татьяна Федяева: Жить без перекусов, без чипсов, понятно. Еще звонок. Мы вас слушаем.
 Слушательница: Большое вам спасибо за эту передачу. Государство не много потеряет, если я
умру, потому что я уже пожилой и больной человек, но у меня есть дети, внуки, которым
предстоит жить дальше. Где можно жить? Можно ли уехать в другое место и самим вести
хозяйство? Когда я была в Крыму, у меня ничего не болело, я все могла есть, все мои болезни
затихли. Виноград, козье молоко, куры : все чистое, так говорили местные жители.
 Ирина Ермакова: Сейчас существуют даже экопоселения, люди уезжают в глухие, дальние
районы, ведут свое хозяйство. Единственное, на что нужно обратить внимание, что могут быть и
трансгенные семена. К семенам тоже нужно проявить особое внимание. Несомненно, лучше
куда-то уехать и вести свое хозяйство, с этим я согласна. А самое правильное : развивать свое
отечественное производство, отечественное сельское хозяйство.
 Татьяна Федяева: Мы от проблем биологических все равно выходим на социальные проблемы.
У нас еще звонок. Пожалуйста, говорите.
 Слушательница: Немцы у нас на Украине в Чернигове закупили землю, организовали хозяйство,
на котором выращивают продукцию без таких технологий и отправляют к себе в Германию. И я
вас уверяю - мы не в одной лодке. Есть люди, которые питаются в отдельных столовых, в
отдельных магазинах покупают кошерную пищу, а нас уничтожают.
 Ирина Ермакова: Может быть, кто-то и думает, что он в другой лодке, если он питается по-
другому, но на самом деле трансгенизация распространяется и через пыльцу, семена, через
органические остатки или останки, поэтому нельзя совсем себя обезопасить. Тут ни в какие
подземные города не спрячешься и никакие деньги не спасут.
 Татьяна Федяева: Недавно один ученый в ответ на мои опасения, связанные с этой темой,
сказал, что природа человека такова, что все может компенсироваться. Может быть,
действительно все компенсируется и на смену нашему организму придет что-то более
совершенное?
 Ирина Ермакова: Я сама 18 лет проработала в лаборатории компенсаторной функции мозга, и
могу сказать, что при некоторых не очень сильных воздействиях, действительно, происходит
компенсация. Но при сильных воздействиях или при определенного вида воздействиях на
организм могут возникать различные патологии или может наступить гибель организма. И
надеяться на то, что при трансгенизации произойдет приспособление или изменение, очень
рискованно.
 Татьяна Федяева: У нас последний звонок. Мы вас слушаем.
 Слушательница: Спасибо вам за все. Вы можете что-нибудь сказать о тростниковом сахаре,
который у нас появился?
 Ирина Ермакова: Сейчас у меня есть список продуктов, в котором пока тростникового сахара
нет. Я не могу сказать на сто процентов, какой он, поэтому говорить не буду, но не исключено,
что он трансгенный.
 Татьяна Федяева: Наша передача подошла к концу. Я хочу всем пожелать
безопасности насколько это возможно.
               http://www.narodinfo.ru/program/20583

    Программа "Народный интерес" от 15.12.2005
    Тема передачи: О продовольственной и генетической безопасности в России;
    Гости студии: доктор биологических наук Ирина Владимировна Ермакова;
    Ведущие: Татьяна Федяева;
 Татьяна Федяева: Исследования Ассоциации гентетической безопасности показали, что не менее
двадцати процентов продуктов, произведенных известными фирмами и купленных на рынках и
в магазинах Москвы, содержат генетически модифицированные организмы. Ирина
Владимировна, вы работаете в Институте высшей нервной деятельности, а говорим мы о
питании. Какая связь?
 Ирина Ермакова: Связь эта существует, поскольку мы изучаем влияние изменения диеты на
поведение животных. Помимо того, что я наблюдаю за состоянием наших крыс и их потомства,
я также изучаю, что происходит с поведением этих животных, и мы уже получили достаточно
серьезные и очень интересные данные.
 Татьяна Федяева: Недавно вы были на конференциях - в Германии и в Италии. Я
знаю, что было очень много публикаций, в том числе оценивались и ваши выступления.
 Ирина Ермакова: Да, первая конференция была в Италии. Она была посвящена вопросу
сосуществования традиционных культур и генетически модифицированных. Ответ был
однозначным: сосуществовать они не могут, потому что происходит генетическое загрязнение
через распространение пыльцы, семян и т.д., причем на достаточно большие расстояния, и, в
конце концов, традиционные культуры тоже становятся генетически модифицированными.
    Вторая конференция была посвящена вопросам, связанным с экологией, с эпигенетикой, с
генетикой, с генетически модифицированными организмами. Я выступала на обеих
конференциях. Данные, которые мы получили, вызвали огромный интерес, породили
многочисленные обсуждения, статьи на эту тему. Я очень благодарна участникам этих
конференций за то, что они внимательно слушали и прислушались к тому, о чем мы говорили. К
сожалению, в нашей стране, когда мы рассказываем о полученных данных и обращаемся за
помощью к государству, активной реакции нет.
 Татьяна Федяева: Давайте уточним: что такое ГМО, так как, я думаю, не все радиослушатели
знают, о чем идет речь.
 Ирина Ермакова: ГМО - генетически модифицированные организмы, которые были изменены в
результате внедрения нового гена, чужого для этого организма, например, генетически
измененная соя, которую я изучаю, устойчива к гербициду (средство для борьбы с сорняками)
"Раундап", который у нас же и продается, или картофель, устойчивый к колорадскому жуку. В
него внедряют ген скорпиона, и растение становится устойчивым к колорадскому жуку. Или в
сою внедряют ген какой-нибудь колючки, устойчивой к "Раундапу", и эта соя становится к нему
устойчивой, и когда распыляют гербицид "Раундап", то сорняки погибают, а соя остается.
    Вообще, применение генетически модифицированных организмов - это большой риск. Все
сейчас говорят о том, что эта самая соя аккумулирует гербицид "Раундапа", которым
обрабатываются посевы. На конференции в Германии профессор Сералини, который работает во
Французской государственной комиссии по молекулярной генетике и изучает воздействие
"Раундапа", сказал в своем выступлении, что употребляя в пищу генетически
модифицированный организм, мы получаем вместе с ним и этот самый гербицид, токсический
яд, и можно считать, что мы просто потребляем этот токсин напрямую. Хотя, я не думаю, что
компании, которые производят трансгенные растения, пропустили бы растения с высокой
концентрацией того или иного гербицида, к которому они являются устойчивыми. И я считаю,
что основная беда связана не с тем, что аккумулируется тот или иной гербицид, пестицид или
инсектицид, а именно с тем, что сама конструкция, само встраивание гена абсолютно
неправильное, недоработанное. Я всегда повторяю, что ученые не доработали, а бизнес
поторопился.
 Тем не менее, я бы не стала осуждать ни тех, ни других. Ученые получают грант на какой-то
проект, выполняют согласно этому проекту свою работу. Получили деньги - получили
результаты. А у бизнеса другие законы: есть прибыль - нет прибыли. И если они
распространяют генетически модифицированные организмы и получают прибыль, значит они их
будут распространять. Был случай, когда козьи болюсы распространяли как некое лекарство,
народ их покупал, компания получала прибыль. Это логика бизнеса. Здесь должны быть,
конечно, контролирующие организации, в первую очередь, государственные, которые должны
отслеживать, что продает та или иная компания: козьи дефекации, опасные для здоровья ГМО,
или доброкачественную продукцию.
 Татьяна Федяева: Вы были в Германии, в Италии, где изучаются проблемы ГМО. Какие
нормативные акты принимаются за рубежом и у нас и исполняются ли они в жизни?
 Ирина Ермакова: Европа очень осторожно относится к генетически модифицированным
растениям. В частности, они разрешают использовать ГМО в качестве корма для животных, и
очень осторожно относятся к тому, чтобы использовать их в качестве продуктов питания для
человека. Недавно в Швейцарии состоялся форум, на котором большинством голосов был
принят запрет на использование ГМО в продуктах питания на пять лет. Правда, все еще зависит
от того, к какому решению придет правительство, а это пока инициатива научной
общественности.
    Опасность ГМО заключается не только в том, что растения аккумулируют тот или иной
гербицид или пестицид и может отравить организм токсинами, но и потому, что оно само по
себе опасно, и это главное. Независимо от того, что перед нами: устойчивый ли к колорадскому
жуку картофель, либо устойчивая к чему-либо кукуруза, либо это морозоустойчивый помидор
или соя - все они вызывают очень одинаковые изменения в организме тех, кто их поглощает.
Значит, есть нечто, что их объединяет, а объединяет их одно - изменение генома за счет того,
что был внедрен новый, чужеродный для этого организма ген.
    Проводя исследования, я добавляла к корму самок крыс генетически модифицированную сою,
устойчивую к гербициду "Раундап, которая поступила к нам из Америки от компании
"Мансанта". Почти 60 процентов новорожденных крысят погибли после рождения в течение
двух-трех недель. Видимо ГМО влияют не только на тот организм, который поглощает, но и на
потомство. А что происходит со вторым потомством, к сожалению, неизвестно, так как второе
потомство не удалось получить - крысы не беременеют. То есть тех крысят, которые все-таки
выжили, я вырастила и тоже начала скрещивать. Но если контрольные группы крыс, которых не
кормили ГМ-соей, крысят давали, то крысы от первого потомства детенышей уже не давали. Я
стараюсь повторять вновь и вновь эти эксперименты для того, чтобы быть уверенной, что это -
случайность или закономерность. Пока я не могу четко вам сказать: да, это закономерность.
 Татьяна Федяева: У нас звонок. Пожалуйста, говорите.
 Радиослушательница: Удивляет то, что фирма "Мансанта" очень агрессивно продавливает свои
технологии, не предъявляя никакой научной базы, доказывающей, что это безвредно для людей
или для скота. Вы сказали, что в Европе решено допустить ГМО в корм для скота, но людям в
пищу их не употреблять, но другие очень серьезные западные ученые говорят, что производство
ГМО уничтожает гумус почвы, и если несколько лет выращивать кормовые культуры по
технологии ГМО, то будут выхолощены почвы не только на этой территории, но и рядом. Наша
группа, изучавшая производство меда в Липецкой и Воронежской областях, которые обычно
дают очень много меда, сообщила, что этом году пасеки не получили даже трети от того, что
обычно у них бывает. Пчеловоды говорят, что нет полевых цветов. Не связано ли это с тем, что
на наших полях тайно выращивают генетически модифицированные организмы?
 Ирина Ермакова: Да, европейцы считают, что в продукты не надо вводить ГМО, а в корм
можно. На самом деле никуда нельзя их вводить. Что касается меда и пчел, то об этом мы в свое
время уже говорили, и я считаю, что первыми могут погибнуть пчелы. Уже многие пчеловоды
столкнулись с тем, что пчелиное потомство погибает, это же я наблюдала у крыс, а незадолго до
этого иностранные коллеги писали об исследованиях на насекомых. Там у бабочек Монарха и у
божьих коровок сокращался срок жизни и кладка яиц, после того как их кормили тлей, которую
разводили на генетически модифицированной кукурузе. Это какой-то универсальный механизм,
который разрушает вообще все живое, не только млекопитающих, насекомых, но и растения, и
бактерии - фактически все страдают от этого достаточно сильного воздействия.
    Конечно, мед может быть связан и с полевыми цветами. Дело в том, что там, где есть плантации
генетически модифицированных культур, резко сокращается биоразнообразие. Например, в
Аргентине, которая является сейчас поставщиком ГМ-продукции, это целая проблема. И об этом
мы тоже говорили, и опять такое ощущение, что нас не слышат. Вы правильно упомянули фирму
"Монсанто", которая проталкивает свою продукцию, подкупая ученых, подкупая членов
правительства, вводя в комиссии своих людей при помощи очень больших денег. А у нас денег
мало, поэтому силы неравные, и одна надежда - на общественное сознание, на гражданское
общество, которое скажет "нет" трансгенным продуктам.
 Татьяна Федяева: Один шаг мы сделали - приняли закон об обязательной маркировке всей
продукции, где должно быть указано, есть ли в ней ГМО, и человек уже сам выбирает, есть ему
эту еду или не есть. Правда, не все читают, и не все понимают суть.
 Ирина Ермакова: Тут много подводных камней. Такой закон вышел, и по идее, если, например,
мы проверяем импортную продукцию и обнаруживаем, что там присутствует ГМО, а
маркировки нет, мы может подать в суд на эту компанию, и даже получить какие-то деньги, но
этого никто не делает. Нет контроля, не наказывают за нарушение этого закона, и это
неправильно.
    Правда, недавнее выступление Юрия Михайловича Лужкова меня порадовало, потому что он
сказал, что из-за оголтелой либерализации цен к нам на стол попадают ядовитые продукты.
Наконец-то ответственные лица открыто говорят об этом по телевидению, начинают понимать
суть проблемы. Ведь очень часто в ответ на наши предупреждения, мы слышим: "Мало ли что
говорят ученые, они сегодня одно говорят, завтра - другое". Но здесь очень важно, чтобы эта
информация дошла именно до тех людей, которые принимают решения и от которых зависит
продовольственная безопасность страны.
 Татьяна Федяева: У нас еще звонок. Пожалуйста, говорите.
 Наталья: Швейцария наложила запрет на ГМО. В Европе введена пометка о том, что продукты
модифицированы. Американцы категорически не разрешают ставить эти метки, потому что это
будет угрожать бизнесу. В результате, они имеют нарушения обмена веществ. Люди,
просидевшие 15-20 лет на этой еде, набирают вес за двести килограмм, это прикованные к
постели больные с нарушением обмена веществ. У нас продают продукты питания с
включениями ГМО, но кто там будет что мерить? Никто ведь не разбирается, в том, что можно
есть, а что - нельзя, а из-за дешевизны все купят. Нам нужно сохранить нашу землю и буквально
воевать за нее, потому что глобалисты, которые это делают, убивают двух зайцев: наживаются
на торговле ГМ-продуктами, а заодно уничтожают недобитую русскую нацию, ресурсы которой
они хотят захватить.
 Ирина Ермакова: К сожалению, я с вами полностью согласна. Возникает и раньше возникало
такое ощущение, что Россию используют как экспериментальную базу, и это действительно
страшно для нашего населения. Мы пытаемся что-то доказать, что-то продвинуть, но все идет
очень медленно.
    Я продолжу рассказ о своих экспериментах. Их продолжение было несколько необычным. Как я
уже говорила, выяснилось, что если подкармливать самок генетически модифицированной соей,
то погибает 60 процентов потомства. Но в какой-то момент я вдруг обнаружила, что наш
институт стал получать другой виварный корм для этих животных. Так как я уже была готова к
тому, что могут наступить непредвиденные обстоятельства, то я сразу же этот корм отправила на
проверку, которая показала, что в этом корме есть соевый шрот и он полностью генетически
модифицирован. Тогда я обратилась к тем сотрудникам нашего института, которые изучают
потомство от наших крыс. То, что я услышала, в какой-то степени меня и огорчило и порадовало
одновременно. Огорчило, потому что они тоже получили огромную смертность новорожденных
крысят, причем процент был тот же самый - от 60 до 70 процентов. И это было, естественно,
плохо, значит, корм плохой. А порадовало то, что все-таки я не зря работала, и этот факт
подтверждается, что я не единственная, кто это обнаружил, а это очень важно для
исследователя.
    Когда я в первый раз получила свои данные, то я обратилась к ученым всего мира с просьбой
повторить мои эксперименты, потому что эти исследования очень важны не только для здоровья
и жизни человека, но для всего живого на нашей планете. Мы в первую очередь разрушим
природу, мы уничтожим животных, растения. И может быть, сами мы не погибнем от ГМО, а
погибнем от экологической катастрофы, которая будет результатом ГМ-плантаций. А
количество этих плантаций увеличивается каждый год на 20-30 процентов.
    Дальнейшие совместные исследования состояния и поведения крыс, получавших ГМ-корм,
помогли обнаружить повышенную тревожность и беспокойство у самок и у самцов,
агрессивность у самок и у потомства. Крысы нападают друг на друга, кусают, нападают и на
работников вивария, то есть на тех, кто их кормит и ухаживает за ними. Этот факт
подтверждается и сотрудники других лабораторий.
 Татьяна Федяева: Еще звонок у нас. Пожалуйста, говорите, мы вас слушаем.
 Радиослушательница: Производится ли воздействие ГМ-организмами на рыбу, выращенную в
искусственных бассейнах, в частности, на рыбу из Норвегии? Мы узнали о том, что в корм для
этой рыбы добавляются какие-то вещества, в результате чего она имеет огромный вес и приятна
на вид.
 Ирина Ермакова: К сожалению, производится, вы абсолютно правы. Это не вещества
добавляются. Этим рыбам внедряется ген, который приводит к огромному росту. Об этом в свое
время говорил Александр Сергеевич Баранов, который является президентом
Общенациональной ассоциации по генетической безопасности. Он предупреждал о серьезной
опасности попадания такой рыбы в реки, моря и океаны.
    Что мы должны были сделать в первую очередь? Россия должна была защитить себя и свою
территорию от трансгенных продуктов, которые ведут к саморазрушению, к уничтожению
населения. Но так как процесс идет очень медленно и наши чиновники то ли не понимают, то ли
понимают, но не делают, я уже не буду разбираться, почему нет должной реакции, я решила
обратиться к мировой общественности и говорить не только о том, что страдает Россия, но и о
том, что это глобальный процесс, что уничтожаются живые существа на всей планете, и
уничтожается и природа и те же самые насекомые, млекопитающие, что, естественно, влияет на
здоровье человека, на продолжительность жизни и рождаемость. Это как-то действует.
    Мировая общественность напугана, но у нее двойственная позиция. С одной стороны,
транснациональные компании, владеющие огромными деньгами, подкупают как ученых, так и
чиновников, занимающих ответственные посты. С другой стороны, ученые понимают, насколько
это опасно и к чему это может привести. На конференции в Германии как раз этот вопрос и
обсуждался. Еще до начала конференции было интервью с девятью учеными, которые говорили
об эпигенетике, о рисках генетически-изменных организмов. Это был крик души. Они
обращались к журналистам, к членам правительств стран с призывом к действию.
 Татьяна Федяева: У нас звонок. Пожалуйста.
 Радиослушательница: Что-то я не очень верю в птичий грипп. Не является ли корм, который
дают птицам, причиной заболевания? Ведь сейчас время перелета птиц уже прошло. Может
быть, это кампания, придуманная конкурентами с целью ликвидировать у нас всю птичью
промышленность? И второй вопрос. Являются ли модифицированными крепкие хорошие
помидоры, которые сейчас продаются?
 Ирина Ермакова: О причине возникновения птичьего гриппа ведется много споров. Есть
предположения, что птичий грипп - результат воздействия генетически модифицированного
корма. Во время моего выступления на биофаке мы этот вопрос разбирали. Но ответить
однозначно я не могу, потому что непосредственно сама этим не занимаюсь. А те, кто
занимается этой темой, еще сами не определились в своей позиции по отношению к птичьему
гриппу. Что касается помидоров, то большинство их трансгенные, к сожалению. И, кстати, у нас
на семинаре выступила женщина, изучающая трансгенный картофель, и она сказала, что он
практически не хранится, распадается в слизь. Купленная недавно тыква тоже распалась.
Неизвестно, является ли она трансгенной, но в список ГМ-продуктов питания, которые могут
быть уже в продаже, есть тыква, помидоры, кабачки, свекла, картофель и т.д.
 Татьяна Федяева: Еще звонок. Мы вас слушаем.
 Радиослушательница: Сотрудники немецкой фирмы "Органикс" очень просили выращивать на
территории России чистые продукты. Они уже знают, что в Европе многие поля заражены. На
них сажают хорошие семена, а вырастают трансгенные растения. Предложение выращивать
чистые продукты в России было направлено в наше Министерство сельского хозяйства. Это
было бы очень выгодно и нам, но ответ был дан отрицательный.
    А относительно птичьего гриппа, я знаю на своем опыте. Я приехала вечером из Моршанска и
привезла оттуда продукты - кур, творог и молоко, а утром я слышу, как по радио "Свобода"
объявляют, что в Моршанске птичий грипп. На самом деле, это один из самых благонадежных
пищевых районов на территории России, где дают хорошую продукцию, где люди держат скот,
птицу в большом количестве.
 Ирина Ермакова: Да, интересная информация. Спасибо большое.
 Татьяна Федяева: Ирина Владимировна, скажите, пожалуйста, чего не хватает для того, чтобы
ваши исследования были доведены до логического конца, и чтобы можно было сделать выводы?
 Ирина Ермакова: Конечно, я нуждаюсь в средствах для проведения исследований. Я оформила
два проекта, но чтобы получить финансирование по этим проектам, мне нужно ждать год,
значит, и я, и те люди, которые со мной работают и ждут результатов, мы теряем этот год, а на
самом деле даже больше. Вот я и начала эти исследования без всяких грантов. Я неоднократно
обращалась за помощью для того, чтобы мне помогли с проведением этих важных
исследований, у меня для этого есть свой счет.
 Татьяна Федяева: Будем надеяться, что справедливость как-то восторжествует,
и нас услышат и те люди, которые принимают решения. Наша передача подошла к
концу. И я вас очень прошу прийти к нам еще раз и продолжить этот разговор.
               http://www.narodinfo.ru/program/24520

**************************************************************
* Бюллетень выпускается Союзом "За химическую Безопасность"  *
* (http://www.seu.ru/members/ucs)                            *
* Редактор и издатель Лев А.Федоров. Бюллетени имеются на    *
* сайте: http://www.seu.ru/members/ucs/ucs-info              *
* ***********************************                        *
* Адрес: 117292 Москва, ул.Профсоюзная, 8-2-83               *
* Тел: (7-495)-129-05-96, E-mail: lefed@online.ru            *
**************************   Распространяется                *
* "UCS-PRESS" 2006 г.    *   по электронной почте            *
**************************************************************


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=